Diskussion: Wie brutal kann/darf SV sein?

[Der Contraveganer]

Habe nicht alles gelesen, aber was die Brutalität angeht: Zuerst schlagen! Hart Schlagen! Keine Gnade!

[Superimpei]

Da ich in Zusammenarbeit mit einem Rechtsanwalt ein Notwehrseminar auf die Beine gestellt hab und nun zwei Jahre erfolgreich unterrichte hier ein paar "Basics" dazu:

1) Ein Kampfsportler in einer Kampfsituation, gegen den wird immer von Amts wegen ermittelt wegen gefährlicher Körperverletzung (§ 224 STGB). Warum? Weil die Justiz die Ausbildung eines jeden Kampfsportlers zu schlagen und zu treten als geeignet ansieht das Hände sowie Füße als Waffen anzusehen sind. [Info hierzu gibt euch jede Polizeidienststelle Abt. Prävention].

2) Die begannene Tat (Notwehr wird es ja erst durch Urteil des Gerichtes also man ist hier schuldig bis man als unschuldig befunden wird!) wird gutachterlich untersucht. Zeugenaussagen spielen hier eine wichtige Rolle.
Der Karateka der sich mit einem Schlag/Tritt gegen jemanden wehrt der ihn "nur" am Kragen packt ohne den Anschein zu schlagen, der übertritt bereits die Grenzen der Notwehr! Warum? Die gesetzlich vorgeschriebene Verhältnismäßigkeit der Mittel (§32 STGB .... die erforderlich ist um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder anderen abzuwehren) wird nicht mehr eingehalten. Also vorsicht bei der Mittelwahl!

3) Vergessen wird besonders bei Notwehr eine andere Pflicht: § 323 c STGB : Alle, die einen Angreifer auf der Straße verletzen müssen entsprechend zumutbare Hilfe leisten. Das kann vom Rufen des Rettungsdienstes über das Telefon bis hin zur ersten Hilfe bei Schwerverletzten gehen (Ich denke z.B. an eine stark blutende Kopfplatzwunde weil der Gegner hart auf den Boden aufgeschlagen ist). Ansonsten ist das unterlassene Hilfeleistung!

4) Affekt / Furcht kann bei Kampfsportlern de jure nicht mehr passieren. Warum? Alle Kampfsportler / Kampfkünstler trainieren im Training diese Situatuionen, daher sind sie notwendigerweise besser vorbereitet (auch oder besonders mental) auf eine Angriffssituation.

[higher]

Zitat von Superimpei Da ich in Zusammenarbeit mit einem Rechtsanwalt ein Notwehrseminar auf die Beine gestellt hab und nun zwei Jahre erfolgreich unterrichte hier ein paar "Basics" dazu: 1) Ein Kampfsportler in einer Kampfsituation, gegen den wird immer von Amts wegen ermittelt wegen gefährlicher Körperverletzung (§ 224 STGB). Warum? Weil die Justiz die Ausbildung eines jeden Kampfsportlers zu schlagen und zu treten als geeignet ansieht das Hände sowie Füße als Waffen anzusehen sind. [Info hierzu gibt euch jede Polizeidienststelle Abt. Prävention]. 2) Die begannene Tat (Notwehr wird es ja erst durch Urteil des Gerichtes also man ist hier schuldig bis man als unschuldig befunden wird!) wird gutachterlich untersucht. Zeugenaussagen spielen hier eine wichtige Rolle. Der Karateka der sich mit einem Schlag/Tritt gegen jemanden wehrt der ihn "nur" am Kragen packt ohne den Anschein zu schlagen, der übertritt bereits die Grenzen der Notwehr! Warum? Die gesetzlich vorgeschriebene Verhältnismäßigkeit der Mittel (§32 STGB .... die erforderlich ist um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder anderen abzuwehren) wird nicht mehr eingehalten. Also vorsicht bei der Mittelwahl! 3) Vergessen wird besonders bei Notwehr eine andere Pflicht: § 323 c STGB : Alle, die einen Angreifer auf der Straße verletzen müssen entsprechend zumutbare Hilfe leisten. Das kann vom Rufen des Rettungsdienstes über das Telefon bis hin zur ersten Hilfe bei Schwerverletzten gehen (Ich denke z.B. an eine stark blutende Kopfplatzwunde weil der Gegner hart auf den Boden aufgeschlagen ist). Ansonsten ist das unterlassene Hilfeleistung! 4) Affekt / Furcht kann bei Kampfsportlern de jure nicht mehr passieren. Warum? Alle Kampfsportler / Kampfkünstler trainieren im Training diese Situatuionen, daher sind sie notwendigerweise besser vorbereitet (auch oder besonders mental) auf eine Angriffssituation.

1. wenn mich jemand angreift muss er damit rechnen das er richtig in die fresse kriegt solange ich dazu im stande bin! und warum sollte ich warten bis ich richtig in die fresse kriege?-sinnlos
2. ich finde das es eher selten ist das nach einer schlägerei alle beteiligten auch durch die polizei gestellt werden...!
und zu 4) habe leute gesehen die schon längere zeit kk/ks betreiben und trotzdem angst haben und leute die noch nie damit zu tun hatten und trotzdem überall rein gehen...hat also nicht so viel zu sagen!

[schneereiter]

Zitat von Superimpei Da ich in Zusammenarbeit mit einem Rechtsanwalt ein Notwehrseminar auf die Beine gestellt hab und nun zwei Jahre erfolgreich unterrichte hier ein paar "Basics" dazu: .... 1) 4) Affekt / Furcht kann bei Kampfsportlern de jure nicht mehr passieren. Warum? Alle Kampfsportler / Kampfkünstler trainieren im Training diese Situatuionen, daher sind sie notwendigerweise besser vorbereitet (auch oder besonders mental) auf eine Angriffssituation.

Ja ne ist klar..... " Wir sind Helden " ..

[himura_kenshin]

Zitat von Superimpei Da ich in Zusammenarbeit mit einem Rechtsanwalt ein Notwehrseminar auf die Beine gestellt hab und nun zwei Jahre erfolgreich unterrichte hier ein paar "Basics" dazu: 1) Ein Kampfsportler in einer Kampfsituation, gegen den wird immer von Amts wegen ermittelt wegen gefährlicher Körperverletzung (§ 224 STGB). Warum? Weil die Justiz die Ausbildung eines jeden Kampfsportlers zu schlagen und zu treten als geeignet ansieht das Hände sowie Füße als Waffen anzusehen sind. [Info hierzu gibt euch jede Polizeidienststelle Abt. Prävention]. 2) Die begannene Tat (Notwehr wird es ja erst durch Urteil des Gerichtes also man ist hier schuldig bis man als unschuldig befunden wird!) wird gutachterlich untersucht. Zeugenaussagen spielen hier eine wichtige Rolle. Der Karateka der sich mit einem Schlag/Tritt gegen jemanden wehrt der ihn "nur" am Kragen packt ohne den Anschein zu schlagen, der übertritt bereits die Grenzen der Notwehr! Warum? Die gesetzlich vorgeschriebene Verhältnismäßigkeit der Mittel (§32 STGB .... die erforderlich ist um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder anderen abzuwehren) wird nicht mehr eingehalten. Also vorsicht bei der Mittelwahl! 3) Vergessen wird besonders bei Notwehr eine andere Pflicht: § 323 c STGB : Alle, die einen Angreifer auf der Straße verletzen müssen entsprechend zumutbare Hilfe leisten. Das kann vom Rufen des Rettungsdienstes über das Telefon bis hin zur ersten Hilfe bei Schwerverletzten gehen (Ich denke z.B. an eine stark blutende Kopfplatzwunde weil der Gegner hart auf den Boden aufgeschlagen ist). Ansonsten ist das unterlassene Hilfeleistung! 4) Affekt / Furcht kann bei Kampfsportlern de jure nicht mehr passieren. Warum? Alle Kampfsportler / Kampfkünstler trainieren im Training diese Situatuionen, daher sind sie notwendigerweise besser vorbereitet (auch oder besonders mental) auf eine Angriffssituation.

Schwachsinn! Oder muss ich einen Angreifer 3-Mal warnen das ich Kampfsport mache: "Ich warne dich, ich kann Ju-Jutsu!"

Dazu steht sogar was im "Lexikon der Rechtsirrtümer".


Kannst du mir auch den schriftlichen Beweis liefern, dass die Justiz "die Ausbildung eines jeden Kampfsportlers zu schlagen und zu treten als geeignet ansieht das Hände sowie Füße als Waffen anzusehen sind."

P.S.: Der §32 StGB kennst das Wort "Verhältnismäßigkeit" nicht

Und AFAIK kann das Verfahren auch von der Staatsanwaltschaft eingestellt werden, bevor es irgendeine Gerichtsverhandlung gibt. Denn die Staatsanwaltschaft kann sagen: "Ja, der hat in Notwehr gehandelt, daas Verfahren wird eingestellt."

Kampfsportarten Irrtum: Kampfsportarten darf man zur Selbstverteidigung nur anwenden, wenn man den Gegner vorher warnt. Richtig ist: Eine Vorwarnpflicht für Kampfsportler gibt es nicht. 1 Kampfsportler erklären anderen häufig mit wichtiger Miene, dass sie ihre furchtbar gefährlichen Kampfkünsteim Ernstfall nur anwenden dürfen, wenn sie den Gegner vorwarnen (»Vorsicht, ich kann Karate!«). Manche sind sogar der Meinung, sie dürften ihre einstudierten Schläge und Tritte im wirklichen Leben überhaupt nicht einsetzen, sondern nur im Rahmen ihres Trainings bzw. bei Wettkämpfen. Möglicherweise ist es gar nicht so schlecht, dass dieser unsinnige Irrglaube so weit verbreitet ist. Wer weiß, wie es sonst auf unseren Straßen zuginge. Man fragt sich jedoch unwillkürlich, weshalb so viele Nachwuchs- Bruce-Lees sich mit dem Erlernen von Tae-Kwon-Do, Ving Chun & Co. beschäftigen, wenn sie allen Ernstes glauben, sie dürften das Erlernte gar nicht, auch nicht zur Selbstverteidigung, oder nur dann anwenden, wenn sie den Angreifer vorher auch noch ausdrücklich darauf aufmerksam machen, dass sie vorhaben, ihm gleich die Nase einzuschlagen. Wer so dumm ist, riskiert selbst einen Nasenbeinbruch. Grundsätzlich gilt: Wer sich in einer echten Notwehrsituation befindet, d. h. wer sich zum Beispiel gegen einen tätlichen Angriff auf Leib oder Leben zur Wehr setzen muss, der hat prinzipiell die Möglichkeit, den Angriff mit allen erdenklichen Mitteln abzuwehren. Er darf seine Kampfkünste anwenden; er darf auch Waffen benutzen und er darf den Angreifer sogar töten, wenn der Angriff nur so beendet werden kann. Denn es gilt der Grundsatz: »Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.« Selbstverständlich gibt es keinen Grundsatz ohne Ausnahme. Das gewählte Verteidigungsmittel muss »erforderlich und geboten« sein. Es darf daher kein unerträgliches Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Kampfsportarten 159 Rechtsgut und der gewählten Verteidigungsform liegen. Wer einmal eine leichte Ohrfeige einstecken muss, hat also nicht das Recht, den Ohrfeigenden gleich mit einem Karate-Todestritt ins Jenseits zu befördern. Im Falle eines ernsthaften, brutalen Angriffs hat der Verteidiger jedoch das Recht, den Angreifer mit allen Mitteln, auch durch die Anwendung von Kampfsportarten, abzuwehren. Eine Vorwarnung muss er nicht aussprechen. Wenn der Angreifer sein Opfer unterschätzt hat, ist das sein eigenes Pech. Ganz anders sieht es allerdings aus, wenn man sich nicht in einer Notwehrsituation befindet. Dann nämlich darf man ohnehin überhaupt keine körperliche Gewalt anwenden, also erst recht keine Kampfsportarten. Kampfsportler müssen in einem solchen Fall damit rechnen, dass sie nicht nur wegen einfacher Körperverletzung verurteilt werden, sondern sogar wegen gefährlicher Körperverletzung. Eine gefährliche Körperverletzung liegt vor, wenn sie zum Beispiel mittels einer Waffe oder einer lebensgefährlichen Behandlung erfolgt. Die Wucht der Tritte eines Kampfsportlers kann aus einem leichten 'Iurnschuh ein gefährliches Werkzeug machen, das einer Waffe gleichzustellen ist. Auch ganz ohne weitere Hilfsmittel wie Schuhe oder Schlagringe können die Schläge, Tritte oder Würgegriffe eines Kampfsportlers lebensgefährlich sein. Er hat dann unter Umständen eine weit höhere Strafe zu erwarten als ein kampfunerfahrener Schläger. Bei Interesse siehe hierzu: § 223 StGB (Strafgesetzbuch), »Körperverletzung« § 224 StGB, »Gefährliche Körperverletzung«

Quelle: Neues Lexikon der Rechtsirrtümer; Ralf Höcker; 2005



Das Kampfpsortler, wegen gefährlicher Körperverletzung angeklagt werden, wenn sie grundlos Gewalt anwenden ist nachvollziehbar. ABER: wer in Notwehr handelt darf sich mit allen erforderlichen Mitteln verteidigen. Auch Kampsportler.

[Abelaze]

Zitat von himura_kenshin Schwachsinn! Oder muss ich einen Angreifer 3-Mal warnen das ich Kampfsport mache: "Ich warne dich, ich kann Ju-Jutsu!" Dazu steht sogar was im "Lexikon der Rechtsirrtümer". Kannst du mir auch den schriftlichen Beweis liefern, dass die Justiz "die Ausbildung eines jeden Kampfsportlers zu schlagen und zu treten als geeignet ansieht das Hände sowie Füße als Waffen anzusehen sind." P.S.: Der §32 StGB kennst das Wort "Verhältnismäßigkeit" nicht Und AFAIK kann das Verfahren auch von der Staatsanwaltschaft eingestellt werden, bevor es irgendeine Gerichtsverhandlung gibt. Denn die Staatsanwaltschaft kann sagen: "Ja, der hat in Notwehr gehandelt, daas Verfahren wird eingestellt." Quelle: Neues Lexikon der Rechtsirrtümer; Ralf Höcker; 2005 Das Kampfpsortler, wegen gefährlicher Körperverletzung angeklagt werden, wenn sie grundlos Gewalt anwenden ist nachvollziehbar. ABER: wer in Notwehr handelt darf sich mit allen erforderlichen Mitteln verteidigen. Auch Kampsportler.

Das ist sehr interessant. Nur so ganz widersprecht es dem vorher gesagten nicht wirklich. Dass man seine Fähigkeiten [S]nicht[/S] vorher ankündigen muss, ist ein Glück tatsächlich Quatsch. Den Spruch habe ich vorher gar nicht gesehen...

Eins geht daraus jedenfalls nicht hervor: dass dir als bekannt guter Kampfsportler schnell mal eine Unverhältnismässigkeit der Mittel vorgeworfen werden kann.
Nehmen wir an, meine Mutter wird angegriffen und schafft es - wie auch immer - vielleicht weiss sie es selber nicht mehr - dem Typen den Schädel spaltet. Ich denke, sie wird keine Probleme bekommen, hat der Typ eben Pech gehabt.
Gleiche Situation: Jetzt hat eine allseits bekannte Kampfmaschine sich gewehrt und den Schädel gespalten.
Glaubst du, der Ausgang wird sich gleichen?

Es wird einfach Kampferfahrung und damit mehr Kontrolle vorausgesetzt, also auch eine bessere Möglichkeit der Verhältnismässigkeitsabschätzung.
Jetzt kommts wohl auf den Anwalt an...

Eigene Erfahrungen diesbez. habe ich nicht, kenne nur Gerüchte, aber es erscheint mir einfach schon logisch, dass es so ist.

[himura_kenshin]

Zitat von Abelaze Das ist sehr interessant. Nur so ganz widersprecht es dem vorher gesagten nicht wirklich. Dass man seine Fähigkeiten [S]nicht[/S] vorher ankündigen muss, ist ein Glück tatsächlich Quatsch. Den Spruch habe ich vorher gar nicht gesehen... Eins geht daraus jedenfalls nicht hervor: dass dir als bekannt guter Kampfsportler schnell mal eine Unverhältnismässigkeit der Mittel vorgeworfen werden kann. Nehmen wir an, meine Mutter wird angegriffen und schafft es - wie auch immer - vielleicht weiss sie es selber nicht mehr - dem Typen den Schädel spaltet. Ich denke, sie wird keine Probleme bekommen, hat der Typ eben Pech gehabt. Gleiche Situation: Jetzt hat eine allseits bekannte Kampfmaschine sich gewehrt und den Schädel gespalten. Glaubst du, der Ausgang wird sich gleichen? Es wird einfach Kampferfahrung und damit mehr Kontrolle vorausgesetzt, also auch eine bessere Möglichkeit der Verhältnismässigkeitsabschätzung. Jetzt kommts wohl auf den Anwalt an... Eigene Erfahrungen diesbez. habe ich nicht, kenne nur Gerüchte, aber es erscheint mir einfach schon logisch, dass es so ist.

Wenn man in Notwehr handelt - das heißt: Notwehr von der Staatsanwaltschaft "gebilligt" (weiß nicht wie man das nennt) wird - ist es egal ob "Otto-Normal-Mensch" oder Kampfsportler: ich darf mich mit ALLEN Mitteln, die erforderliche und geeignet sind den Angriff zu beenden, verteidigen. Ich sollte das sanfteste Mittel wählen das zum Ziel (Beendigung des Angriffs) führt, muss mich aber nicht selbst unnötig in Gefahr begeben.

Als Beispiel: jemand versucht mich zu würgen/ würgt mich. Ich KANN ihn jetzt zu Boden Hebeln. Oder ich geb' ihm einen Kinnhaken, einen Kniestoß in den Bauch und einen (wahrscheinlich abgeschwächten (Hand drunter)) Ellenbogenschlag auf den Rücken. Beides sind adequate Mittel diesen Anggriff zu beenden. Der Hebel ist das sanftere Mittel, die Atemi-Kombo das sicherere.

Ob es zu einer Verhandlung wegen körperverletzung kommt entscheidet die Staatsanwaltschaft.


Wenn ich als Kampfsportler allerdings GRUNDLOS Gewalt anwende, das werde ich eher wegen "schwerer Körperverletzung" angeklagt. Das hat aber nicht mit Notwehr/ Nothilfe zu tun. Und das haben mir bisher alle Polizisten und Anwälte bestätigt, die ich kenne.


P.S.: Zur allseits bekannten Kampfmaschine:

Ich bin zum Glück nicht allseits als Kampfsportler bekannt (selbst in unserem kleinen Landkreis ~ 50.000 Einwohner).

[nogain]

@superimpei

Hahaha, und dann hat der Wecker geklingelt und Du bist auf Gewacht. Noch so ein Theoretiker.

1. Nur weil jemand Kampfsport betreibt wird nicht automatisch wegen gefährlicher Körperverletzung ermittelt. War bei mir noch nicht einmal der Fall. War jedes Mal nur Körperverletzung.

2. Man ist schuldig bis,…ja nee ist klar.

3. Ist auch Schwachsinn – hat bei mir schon einer versucht im Zivilprozess einzuklagen nach dem der Staatsanwalt es abgewiesen hatte. Ergebnis war das gleiche.

4. Auch bei dem Quatsch zieht es einem die Zehennägel hoch. Habe als Affekthandlung auch schon jemand eine verpasst und es wurde als solche anerkannt.

Wie ich schon weiter vorne geschrieben habe ist die heutige Justitia so wechselhaft wie das Aprilwetter. Wenn Du Pech hast dann wirst für einen Schwitzkasten verknackt und eine gebrochene Nase frei gesprochen. Hängt viel von der Tagesform der Juristen ab.

Aber hier so einen Quark zu verzapfen und dann auch noch Leute unterrichten – Prost – Mahlzeit!

[Abelaze]

Zitat von himura_kenshin Wenn man in Notwehr handelt - das heißt: Notwehr von der Staatsanwaltschaft "gebilligt" (weiß nicht wie man das nennt) wird - ist es egal ob "Otto-Normal-Mensch" oder Kampfsportler: ich darf mich mit ALLEN Mitteln, die erforderliche und geeignet sind den Angriff zu beenden, verteidigen. Ich sollte das sanfteste Mittel wählen das zum Ziel (Beendigung des Angriffs) führt, muss mich aber nicht selbst unnötig in Gefahr begeben. Als Beispiel: jemand versucht mich zu würgen/ würgt mich. Ich KANN ihn jetzt zu Boden Hebeln. Oder ich geb' ihm einen Kinnhaken, einen Kniestoß in den Bauch und einen (wahrscheinlich abgeschwächten (Hand drunter)) Ellenbogenschlag auf den Rücken. Beides sind adequate Mittel diesen Anggriff zu beenden. Der Hebel ist das sanftere Mittel, die Atemi-Kombo das sicherere. Ob es zu einer Verhandlung wegen körperverletzung kommt entscheidet die Staatsanwaltschaft. Wenn ich als Kampfsportler allerdings GRUNDLOS Gewalt anwende, das werde ich eher wegen "schwerer Körperverletzung" angeklagt. Das hat aber nicht mit Notwehr/ Nothilfe zu tun. Und das haben mir bisher alle Polizisten und Anwälte bestätigt, die ich kenne. P.S.: Zur allseits bekannten Kampfmaschine: Ich bin zum Glück nicht allseits als Kampfsportler bekannt (selbst in unserem kleinen Landkreis ~ 50.000 Einwohner).

Meine Frage war eindeutig, aber du tänzelst nur um sie herum. Theorie und Praxis.
Da liegt immer noch einer mit gespaltenem Schädel. Kann ja sein, dass er nach einem harmlosen Takedown auf den Bordstein geknallt ist... Schädelbruch.

Soll deine Antwort deutlich machen, dass der Staatsanwalt KEINEN Unterschied zwischen kampfmässig unbedarften Menschen und trainierten Kampfmaschinen macht?
Klar, Notwehr ist Notwehr - es geht aber um die Mittel zur Abwehr.

[himura_kenshin]

Zitat von Abelaze Meine Frage war eindeutig, aber du tänzelst nur um sie herum. Theorie und Praxis. Da liegt immer noch einer mit gespaltenem Schädel. Kann ja sein, dass er nach einem harmlosen Takedown auf den Bordstein geknallt ist... Schädelbruch. Soll deine Antwort deutlich machen, dass der Staatsanwalt KEINEN Unterschied zwischen kampfmässig unbedarften Menschen und trainierten Kampfmaschinen macht? Klar, Notwehr ist Notwehr - es geht aber um die Mittel zur Abwehr.

Kann und darf der Staatsanwalt nicht.

Ersteinmal muss die Staatsanwaltschaft klären, ob Notwehr vorgelegen hat. Hat Notwehr vorgelegen, wird in der Regel das Verfahren eingestellt. Bei deinem Beispiel würde es wahrschainlich ein Verfahren wegen Notwehrüberschreitung geben, in dem dein "Killer-"Kampfsportler jedoch wahrscheinlich straffrei bleibt, denn: wer die Notwehr aus Furcht, Angst oder Verwirrung (man erschrickt sich) überschreitet wird nicht bestraft."

Zur Abwehr eines gegenwärtigen (oder kurz bevor stehenden) rechtswidrigen Angriffes auf ein geschütztes Rechtsgut (Ehre, Eigentum, Gesundheit, Leben, Freiheit, sexuelle Selbstbestimmung, ...) darf jeder die erforderlichen Maßnahmen ergreifen, um sich oder andere zu schützen/ verteidigen.

Wenn meine Oma einen Einbrecher erschießt kriegt sie mit 77 Jahren keine Probleme. Wenn ich einen Einbrecher mit meinem Katana umsäbel krieg ich garantiert Ärger -> wegen Notwehrüberschreitung. Wenn ich diesen Einbrecher aber mit meinem Stock verhaue werde ich (aller Wahrscheinlichkeit nach) straffrei davon kommen. Ich muss mich ja nicht unnötig in Gefahr begeben wenn ich angegriffen werde.


Übrigens: ob ich jemandem gezielt/ gewollt den Schädel breche, oder er einen Schädelbasisbruch erleidet nachdem ich ihn geworfen habe (durch die Landung) ist ein Unterschied. Das eine ist zumindest billigend in kauf genommen und kann m.M.n. schon als Notwehrüberschreitung gesehen werden (je nach Situation), das andere ist nichts weiter als ein Unfall.


Und noch einmal: es gibt im Bereich des Notwehrrechts KEINE Verhältnismäßigkeit der Mittel! Mich greift einer an -> sein Pech (etwas vereinfacht ausgedrückt).

[Abelaze]

Zitat von himura_kenshin Kann und darf der Staatsanwalt nicht. Ersteinmal muss die Staatsanwaltschaft klären, ob Notwehr vorgelegen hat. Hat Notwehr vorgelegen, wird in der Regel das Verfahren eingestellt. Bei deinem Beispiel würde es wahrschainlich ein Verfahren wegen Notwehrüberschreitung geben, in dem dein "Killer-"Kampfsportler jedoch wahrscheinlich straffrei bleibt, denn: wer die Notwehr aus Furcht, Angst oder Verwirrung (man erschrickt sich) überschreitet wird nicht bestraft." Zur Abwehr eines gegenwärtigen (oder kurz bevor stehenden) rechtswidrigen Angriffes auf ein geschütztes Rechtsgut (Ehre, Eigentum, Gesundheit, Leben, Freiheit, sexuelle Selbstbestimmung, ...) darf jeder die erforderlichen Maßnahmen ergreifen, um sich oder andere zu schützen/ verteidigen. Wenn meine Oma einen Einbrecher erschießt kriegt sie mit 77 Jahren keine Probleme. Wenn ich einen Einbrecher mit meinem Katana umsäbel krieg ich garantiert Ärger -> wegen Notwehrüberschreitung. Wenn ich diesen Einbrecher aber mit meinem Stock verhaue werde ich (aller Wahrscheinlichkeit nach) straffrei davon kommen. Ich muss mich ja nicht unnötig in Gefahr begeben wenn ich angegriffen werde. Übrigens: ob ich jemandem gezielt/ gewollt den Schädel breche, oder er einen Schädelbasisbruch erleidet nachdem ich ihn geworfen habe (durch die Landung) ist ein Unterschied. Das eine ist zumindest billigend in kauf genommen und kann m.M.n. schon als Notwehrüberschreitung gesehen werden (je nach Situation), das andere ist nichts weiter als ein Unfall. Und noch einmal: es gibt im Bereich des Notwehrrechts KEINE Verhältnismäßigkeit der Mittel! Mich greift einer an -> sein Pech (etwas vereinfacht ausgedrückt).

Klingt ja schön. Wäre auch super, wenns so wäre.
Nur leider stellt sich das nicht immer so deutlich dar. Wie gesagt... da liegt einer mit gespaltenem Schädel und du bist Kampfsportler...
Nachweis Notwehr: Deine Sache.
Nachweis Unfall: Deine Sache

Was WIRKLICH war weisst dann ja nur du, ohne Zeugen.

Ich wünsche dir, das es dir so ergeht, falls es mal dazu kommt, wie du vermutest. Recht haben und Recht bekommen sind def. zwei verschiedene Paar Schuhe, das habe ich in anderen Sachverhalten schon selbst erleben dürfen. Ich denke, du bist diesbez. etwas blauäugig.
Bez. der Justiz bin ich mit einem relativ gesunden Pessimismus ausgestattet. Was aber nicht heisst, dass ich in einer SV-Situation besonders über diesen Justizumstand nachdenke.

[chris1982]

@ Kenshin: Jusstudent im 4. oder 6. Semester ohne Praxiserfahrung nehme ich an?

Der Staatsanwalt muss klären ob Notwehr vorliegt, wenn ja dass wird die Anklage fallengelassen - Klingt sehr gut, aber beweis das mal wenn du dastehst fast ohne Kratzer, der andere ist tot oder schwer verletzt und es waren keine Zeugen anwesend - oder noch besser ein Kumpel von ihm der gegen dich aussagt...

Leider ist Recht und Gerechtigkeit nicht immer dasselbe... Aber wenn du im juristischen Bereich bleibst wirst du es bestimmt noch sehen...

[himura_kenshin]

Zitat von chris1982 @ Kenshin: Jusstudent im 4. oder 6. Semester ohne Praxiserfahrung nehme ich an? Der Staatsanwalt muss klären ob Notwehr vorliegt, wenn ja dass wird die Anklage fallengelassen - Klingt sehr gut, aber beweis das mal wenn du dastehst fast ohne Kratzer, der andere ist tot oder schwer verletzt und es waren keine Zeugen anwesend - oder noch besser ein Kumpel von ihm der gegen dich aussagt... Leider ist Recht und Gerechtigkeit nicht immer dasselbe... Aber wenn du im juristischen Bereich bleibst wirst du es bestimmt noch sehen...

Nein, kein Jurastudent. Aber ich bin zum Glück nicht DER Überkämpfer. Das heißt, ich werde immer meine Schrammen und Kratzer haben...
Nebenbei spalte ich niemandem den Schädel

P.S: Wenn es keine Zeugen gibt, wer ruft dann die Polizei? Ich? Wenn ich dann Polizei und Rettungsdienst rufe spricht das schon einmal für mich. Kein Verbrecher wird die Polizei oder den RD rufen...

[ponyeule]

... aber: Was hat der §323 (Unterlassene Hilfeleistung) damit zu tun, wenn ich mich wehren muß? Dieser § ist dafür gemacht, z. B. bei Verkehrsunfällen j e d e n zum Helfen (nach seinen Möglichkeiten) zu bewegen - und wenn es nur den "Notruf absetzen" ist... Wenn mich einer angreift, ist er krank. Hilfe wäre Psychotherapie - dafür bin ich nicht ausgebildet

Klar: Wenn der Angreifer n a c h meiner Notwehr ärzliche Hilfe braucht, muß ich die 112 anrufen, sonst tritt §323c in Kraft...

Da gibt es noch irgendwo eine Passus, der besagt, daß ich als Bürger verpflichtet bin, eine Straftat abzuwenden, weil es sonst so wäre, als hätte ich dieselbe eigenhändig ausgeführt: Ergo bin ich verpflichtet, einen Angreifer abzuwehren...

Und zu der Frage, ob Mann/Frau wirklich so brutal sein würde (Tritt in die Genitalien etc.): Frau eher n a c h einer erfolgten Vergewaltigung (falls sie diese überlebt). Beim 2. Mal ist sie schlauer Im Ernst: Eine Vergewaltigung hinterläßt Spuren in der Psyche. Von Todesangst über Ekel bis hin zu Selbstzweifeln (hab ich das vlt provoziert?) und Scham ist alles dabei - und das über Jahre! Wenn man dann in einem Verin regelmäßig SV betreibt und in der Lage ist, sich zu wehren - dann wird man es auch tun!

Am Deutlichsten wird es, wenn jemand die Kinder einer Frau angreift: Was meint ihr, wozu sie da in der Lage ist???

Männer haben es in der Regel schwieriger in der Beweisführung, z. B., was Kneipenschlägereine o. ä. angeht. Wer wen provoziert hat und welche Mittel da erlaubt sind, ist nicht so ganz zu klären - vor Allem, wenn der Gegner Kumpels (Zeugen) hat...

Aber die Notwehr in Todesangst und/oder wenn keine Zeit zum Nachdenken gegeben ist (Einbrecher nachts in der Wohnung, Mehrere gegen einen, Messerattacke etc.) rechtfertigen auch bei Männern alle erdenklichen Mittel... man sollte nur hinterher sehen, ob es Zeugen f ü r einen gibt...

[Sun Tsu]

Zitat von himura_kenshin Nein, kein Jurastudent. Aber ich bin zum Glück nicht DER Überkämpfer. Das heißt, ich werde immer meine Schrammen und Kratzer haben... Nebenbei spalte ich niemandem den Schädel P.S: Wenn es keine Zeugen gibt, wer ruft dann die Polizei? Ich? Wenn ich dann Polizei und Rettungsdienst rufe spricht das schon einmal für mich. Kein Verbrecher wird die Polizei oder den RD rufen...

Wenn du die Polizei rufst und mit Notwehr ankommst und der andere das einfach bestreitet und sagt du hättest ihn einfach zusammengeschlagen, bringt dir deine Anrufmasche auch nichts.

Post scriptum: Warum wird das eigentlich immernoch diskutiert?