Diskussion: Wie brutal kann/darf SV sein?

[himura_kenshin]

Zitat von Hauser Da besteht wieder die Frage, as "milde" und "harte" Mittel sind. Klar musst du dich nicht selber gefährden in einer Notwehrsituation, aber auch nicht jemanden die Kehle durchschneiden, wenn dich jemand Beleidigt. Notwehr ist eben in vielen Fällen eine Gratwanderung. Man kann, wenn es keinen Rechtfertigungsgrund für ein besonders hartes Vorgehen gibt, sehr schnell aufs Maul fallen vor Gericht.

Und genau deshalb hab' ich Luggage gefragt ob das, was ich schrieb vom Prinzip her richtig ist. Und nicht dich.

Und das mit dem "aufs Maul fallen vor Gericht": "Wer die Notwehr aus Furcht, ANgst, Verwirrung, ... überschreitet wird NICHT bestraft."

[Hauser]

Zitat von himura_kenshin Und das mit dem "aufs Maul fallen vor Gericht": "Wer die Notwehr aus Furcht, ANgst, Verwirrung, ... überschreitet wird NICHT bestraft."

Du scheinst nicht viel Ahnung von der Materie zu haben.
Allein durch lesen und posten von Gesetzestexten kann man keine Diskussion zu juristischen Fragen führen. Aber hast du bisher in diesem Thread zu genüge getan.

[himura_kenshin]

Zitat von Hauser Du scheinst nicht viel Ahnung von der Materie zu haben. Allein durch lesen und posten von Gesetzestexten kann man keine Diskussion zu juristischen Fragen führen. Aber hast du bisher in diesem Thread zu genüge getan.

Nein. Aber durch Erfragen von Zusammenhängen kann man vieles in Erfahrung bringen. Und ich verstehe diese Gesetzestexte vom Sinn her ganz gut (denke ich).

Aber du bist sicherlich ein Experte, hast Jura studiert - man merkt förmlich, dass du dir überhaupt nicht widersprichst. Allein deine Ausführungen zum Thema "Verhältnismäßigkeit", ein Quelle grenzeloser Weisheit.


P.S.: Nicht persönlich nehmen.

[Hauser]

Zitat von himura_kenshin Nein. Aber durch Erfragen von Zusammenhängen kann man vieles in Erfahrung bringen. Und ich verstehe diese Gesetzestexte vom Sinn her ganz gut (denke ich).

Richtig, das denkst nur du. Zwischen Verstehen und Anwenden besteht nämlich ein kleiner aber feiner Unterschied. Wenn du der Meinung bist, dass du bei ÜBerschreitung generell auf "Angst, Furcht oder Verwirrung" pochen kannst, will ich dir die Meinung lassen. In der Praxis wirst du dabei aufs Maul fallen, aber dir das näher zu erläutern wäre sinnlos.

Zitat von himura_kenshin Aber du bist sicherlich ein Experte, hast Jura studiert - man merkt förmlich, dass du dir überhaupt nicht widersprichst. Allein deine Ausführungen zum Thema "Verhältnismäßigkeit", ein Quelle grenzeloser Weisheit.

Im Gegensatz zu anderen hlate ich mich nicht für Superschlau oder meine Ausführungen als ultima ratio. Ich stelle nur meinen Stanpunkt dar und bin durchaus auch bereit etwas anzunehmen. Ich sage auch nicht, dass ich ein Juraexperte bin, ich bilde meine Meinung aufgrund von praktischer Erfahrung und Fachwissen. Das dieses nicht so umfangreich wie bei einem Juristen ist, ist mir durchaus klar, habe ich aber auch nie behauptet.
Außerdem habe ich mir in keinem Fall widersprochen, ich habe lediglich vielleicht die falschen (jur.) Begrifflichkeiten für Zusammenhänge benutzt, was zwei Herren hier etwas "verwirrt" hat.

Wäre vielleicht gut für dich nicht alles nachzuplappern, sondern das gelesene auch zu verstehen.

[himura_kenshin]

Zitat von Hauser Im Gegensatz zu anderen hlate ich mich nicht für Superschlau oder meine Ausführungen als ultima ratio. Ich stelle nur meinen Stanpunkt dar und bin durchaus auch bereit etwas anzunehmen.

Du tust aber so.

Zitat von Hauser Ich sage auch nicht, dass ich ein Juraexperte bin, ich bilde meine Meinung aufgrund von praktischer Erfahrung und Fachwissen. Das dieses nicht so umfangreich wie bei einem Juristen ist, ist mir durchaus klar, habe ich aber auch nie behauptet.

Dann verhalte dich entsprechend.

Zitat von Hauser Wäre vielleicht gut für dich nicht alles nachzuplappern, sondern das gelesene auch zu verstehen.

Was gut für mich ist weiß ich selbst sehr gut.

[Blue_Dragon]

Zum Überlegen, wenn alle Paragraphen Eindeutig sind bräuchte man keine Anwälte mehr!

[Hauser]

Zitat von himura_kenshin Dann verhalte dich entsprechend.

Wie sollte ich mich denn Verhalten? Ich habe meine Meinung und kann diese auch Begründen. Da kann man anderer Ansicht sein, aber dafür sind ja Diskussionen auch dar.
Oder sollte man jetzt hier juristische Fragen nur für Juristen (oder die die es werden wollen)und Jurastudenten freischalten? Zumal es um jur. Fragen zu beantworten auch auf den praktischen Aspekt ankommt und da mögen andere Leute mehr Ahnung haben las jemand, der sich nur mit der Theorie beschädtigt.
Es gibt nämlich zu jedem juritischen Aspekt mehrere Sichtweisen, denn vieles ist beim Recht einfach Auslegungssache, oder warum glaubst du streiten sich Rechtsgelehrte seid Jahren immer zwischen den selben Themen?

Zitat von himura_kenshin Was gut für mich ist weiß ich selbst sehr gut.

Schön anhand deiner Beiträge zu dem Thema bisher, darf ich das bezweifeln.

[himura_kenshin]

Zitat von Hauser Wie sollte ich mich denn Verhalten? Ich habe meine Meinung und kann diese auch Begründen. Da kann man anderer Ansicht sein, aber dafür sind ja Diskussionen auch dar. Oder sollte man jetzt hier juristische Fragen nur für Juristen (oder die die es werden wollen)und Jurastudenten freischalten? Zumal es um jur. Fragen zu beantworten auch auf den praktischen Aspekt ankommt und da mögen andere Leute mehr Ahnung haben las jemand, der sich nur mit der Theorie beschädtigt. Es gibt nämlich zu jedem juritischen Aspekt mehrere Sichtweisen, denn vieles ist beim Recht einfach Auslegungssache, oder warum glaubst du streiten sich Rechtsgelehrte seid Jahren immer zwischen den selben Themen?

Wenn du die Meinungen anderer akzeptierst, wie du behauptest, dann verhalte dich entsprechend. Wenn du nicht meiner Meinung bist, gut. Da hab' ich kein Problem mit.
Aber wenn du mir nicht begründen kannst, warum deine Meinung richtig ist, und meine Aussagen falsch sind, solltest du dazu nix schreiben. Oder meine Meinung akzeptieren.


Anwälte gibt es, weil die wenigsten Menschen sich die Mühe machen und sich mit irgendwelchen Paragraphen auseinandersetzen.

[Hauser]

Zitat von himura_kenshin Aber wenn du mir nicht begründen kannst, warum deine Meinung richtig ist, und meine Aussagen falsch sind, solltest du dazu nix schreiben. Oder meine Meinung akzeptieren.

Ich habe meine Meinung oft genug begründet, bzw. verteidigt. Ob du das nun annimst oder nicht, ist deine Sache.
Zudem bestanden deine Aussagen bisher nur aus abschreiben von Tatbeständen und Gesetzestexten, du erwartest doch nicht, dass jemand darauf ernsthaft eingeht. Wie schon gesagt, dass ist keine Basis für eine Diskussion.
Meinungen kann ich sehr gut akzetieren, wenn sie auch logisch nachvollziehbar sind.
Jemand der schreibt, dass man auch mal die Notwehr überschreiten kann um dann auf § 33 StGB zu pochen, kann ich nicht als Diskussionspartner zu solchen Themen ernst nehmen.

[himura_kenshin]

Zitat von Hauser Ich habe meine Meinung oft genug begründet, bzw. verteidigt. Ob du das nun annimst oder nicht, ist deine Sache. Zudem bestanden deine Aussagen bisher nur aus abschreiben von Tatbeständen und Gesetzestexten, du erwartest doch nicht, dass jemand darauf ernsthaft eingeht. Wie schon gesagt, dass ist keine Basis für eine Diskussion. Meinungen kann ich sehr gut akzetieren, wenn sie auch logisch nachvollziehbar sind. Jemand der schreibt, dass man auch mal die Notwehr überschreiten kann um dann auf § 33 StGB zu pochen, kann ich nicht als Diskussionspartner zu solchen Themen ernst nehmen.

Es geht in diesem Thread aber um die Frage, "Wie brutal kann/ darf SV sein?"
Zur beantwortung dieser Frage gehören nun einmal die entsprechenden Paragraphen + die persönlichen Meinungen & Ansichten der antwortenden Personen.

Ich stütze meine Antwort auf die Frage "Wie brutal darf SV sein?" auf das geltenden Recht. Und das sagt: "So brutal wie nötig!" Die notwendige Brutalität einer Notwehrhandlung liegt IMMER im persönlichen Urteil der in Notwehr handelnden Person.

Als antwort auf das Thread-Thema:

In Notwehr kann ich das "mildeste" Mittel nutzen das ich als verteidigende Person zur Verfügung habe. Ich muss aber nicht das "mildeste" Mittel nutzen, da ich mich persönlich nicht einer unnötigen Gefahr aussetzen muss.

Wenn diese Aussage geltendem Recht widerspricht, gib' mir einen entsprechenden Paragraphen oder ein entsprechendes Gerichtsurteil.

Ansonsten: behalte du deine Meinung. Ich behalte meine Meinung.
Und das du kein Rechtsexperte bist hast du in diesem Thread schon zur genüge bewiese.


P.S.: Ich bin auch kein Rechtsexperte, aber ich behaupte auch nicht dass meine Aussagen das Non-Plus-Ultra sind.

Ultima Ratio hat übrigens nichts damit zu tun, ob irgendetwas "das Beste" oder "die einzig richitge Meinung" ist. "Ultima Ratio" = "Letze Möglichkeit" (gern im Rettungsdienst benutzt).

[Hauser]

Zitat von himura_kenshin Die notwendige Brutalität einer Notwehrhandlung liegt IMMER im persönlichen Urteil der in Notwehr handelnden Person.

Du raffst es anscheinend immer noch nicht.
Wenn das so wäre, wären sog. "Ehrenmorde" nicht strafbar und jeder könnte seine eigene Definition von Notwehrhandlung aufbauen.
Gerade deswegen hält der Gesetzgeber seine Hand darauf. Ein Richter wird im Zweifelsfall entscheiden, was aufgrund der öffentlichen Meinung und moralischen Aspekten geboten und erfolderlich ist und nicht der, der die Notwehr anwendet. Wenn es andersrum wäre, könnte jeder Psycho seine Gewaltausbrüche mit dem § 32 rechtfertigen.
Hier sind wir wieder beim Punkt. Du liest Gesetzestexte, verstehst sie aber nicht, geschweige denn kannst du sie auf die Praxis anwenden.
Langsam wirds mir hier auch zu blöd. Beschäftige dich mal mit den Begriffen "geboten" und "erforderlich". Es ist weder "geboten" noch "erforderlich" jemanden das Hirn wegzupusten, weil diesen einen Beleidigt hat, denn das wäre laut deiner Definition rechtens.

Zitat von himura_kenshin In Notwehr kann ich das "mildeste" Mittel nutzen das ich als verteidigende Person zur Verfügung habe. Ich muss aber nicht das "mildeste" Mittel nutzen, da ich mich persönlich nicht einer unnötigen Gefahr aussetzen muss.

Wenn du meine Beiträge gelesen hättest, hättest du erkannt, dass dies genau das ist, was ich Darstelle. Allerdings reicht dieser Satz alleine nicht aus um das Spektrum vom § 32 widerzugeben.

Zitat von himura_kenshin Ultima Ratio hat übrigens nichts damit zu tun, ob irgendetwas "das Beste" oder "die einzig richitge Meinung" ist. "Ultima Ratio" = "Letze Möglichkeit" (gern im Rettungsdienst benutzt).

Klugscheissern ist wohl auch nicht deine Stärke, was?
"Ultima ratio" kann auch "der letzten Lösungsweg" bedeuten und dies kann man durchaus bei einer Diskussion verwenden.

[himura_kenshin]

Zitat von Hauser Du raffst es anscheinend immer noch nicht. Wenn das so wäre, wären sog. "Ehrenmorde" nicht strafbar und jeder könnte seine eigene Definition von Notwehrhandlung aufbauen.

"Ehrenmorde" sind, wie die Bezeichnung schon vermuten lässt "Morde", also "Totschlag" aus "niederen Beweggründen".
Im Falle der Ehrenmorde lag KEINE Notwehr vor. Da die "Beleidigung" nicht zum Zeitpunkt der Morde geschah; die Morde nicht aufgrund eines Verteidigungswillens geschahen.

Zitat von Hauser Gerade deswegen hält der Gesetzgeber seine Hand darauf. Ein Richter wird im Zweifelsfall entscheiden, was aufgrund der öffentlichen Meinung und moralischen Aspekten geboten und erfolderlich ist und nicht der, der die Notwehr anwendet. Wenn es andersrum wäre, könnte jeder Psycho seine Gewaltausbrüche mit dem § 32 rechtfertigen.

Genau. Jeder Psycho kann seine Gewaltausbrüche mit § 32 StGB rechtfertigen. Deshalb prüfen Polizei uns Staatsanwaltschaft das auch.

Zitat von Hauser Hier sind wir wieder beim Punkt. Du liest Gesetzestexte, verstehst sie aber nicht, geschweige denn kannst du sie auf die Praxis anwenden. Langsam wirds mir hier auch zu blöd. Beschäftige dich mal mit den Begriffen "geboten" und "erforderlich". Es ist weder "geboten" noch "erforderlich" jemanden das Hirn wegzupusten, weil diesen einen Beleidigt hat, denn das wäre laut deiner Definition rechtens.

Geboten ist DAS was "angemessen" ist. D.H. mich beleidigt einer dauerhaft, er kriegt 'ne Schelle. Mich bedriht einer mit einem Messer, ich erschieß ihn (vielleicht etwas übertrieben).
Erforderlich ist DAS was nötig ist den Angriff zu entgültig beenden.

Zitat von Hauser Wenn du meine Beiträge gelesen hättest, hättest du erkannt, dass dies genau das ist, was ich Darstelle. Allerdings reicht dieser Satz alleine nicht aus um das Spektrum vom § 32 widerzugeben.

Du stelltest die Meinung/ These dar, dass in Bezug auf § 32 StGB eine Güterabwägung stattfindet.
Als dir dann klar wurde, dass dem nicht so ist, verändertest du deine Aussage und stelltes "Recht und Unrecht" gegenüber, wobei du impliziert hast, dass "Recht" ein Rechtsgut ist.

Zitat von Hauser Klugscheissern ist wohl auch nicht deine Stärke, was? "Ultima ratio" kann auch "der letzten Lösungsweg" bedeuten und dies kann man durchaus bei einer Diskussion verwenden.

Falsch. Ich bin Rettungssanitäter. Ich darf bestimmte Medikamente NUR auf Anweisung verabreichen, z.B. Atropin. Wenn ich in der Lage bin Atropin richtig einzusetzen und in absehbarer Zeit KEIN Notarzt oder Rettungsassistent eintrifft/ eintreffen kann darf ich Atropin (wird bei Reanimationen verwendet) verabreichen. Im Falle eines Gerichtsverfahrens kann ich mich dann auf mein "Ultima Ratio" berufen und bin aus dem Schneider (sinngemäß).


P.S.: Wenn du mich beleidigen willst, schreib' mir 'ne PN, ja

[Hauser]

Zitat von himura_kenshin "Ehrenmorde" sind, wie die Bezeichnung schon vermuten lässt "Morde", also "Totschlag" aus "niederen Beweggründen". Im Falle der Ehrenmorde lag KEINE Notwehr vor. Da die "Beleidigung" nicht zum Zeitpunkt der Morde geschah; die Morde nicht aufgrund eines Verteidigungswillens geschahen.

Ein Beispiel für dich: Ein streng Muslimischer Mann geht mit seiner Tochter in die Disco, dort sieht er, wie diese sich mit einem deutschen Unterhält und sich nicht auf seine Aufforderung entfernt. Daraufhin zieht er ein Messer und sticht auf beide ein.
In seinen Augen lag ein Angriff auf ein Rechtsgut vor, in diesem Fall "Ehre". Die einzige Möglichkeit diesen Angriff zu stoppen war der Einsatz des Messers.
Laut deinen Aussagen wäre dies nicht strafbar.
Ich könnte noch weitere (weniger drastische) Beispiele nennen, aber ich bezweifle, dass du es selbst dann verstehen wirst.

Zitat von himura_kenshin Genau. Jeder Psycho kann seine Gewaltausbrüche mit § 32 StGB rechtfertigen. Deshalb prüfen Polizei uns Staatsanwaltschaft das auch.

Nein, weil es in diesen Fällen eben kein Rechtfertigungsgrund ist. Und genau dies zeigt es auch, es gilt eben nicht immer, was man selber unter einer angemessenen Verteidigung versteht, denn jeder definiert das anders.
Und um diesen daraus resultierenden Missverständnissen und Rechtsbrüchen vorzubeugen, definiert im Zweifelsfall der Richter darüber, was "angemessen" und "geboten" war, da ist es scheissegal mit welcher fadenscheinigen Ausrede zu ankommst.

Zitat von himura_kenshin Geboten ist DAS was "angemessen" ist. D.H. mich beleidigt einer dauerhaft, er kriegt 'ne Schelle. Mich bedriht einer mit einem Messer, ich erschieß ihn (vielleicht etwas übertrieben). Erforderlich ist DAS was nötig ist den Angriff zu entgültig beenden.

Das ist richtig. Um diesen Angriff zu beenden sind aber nicht alle Mittel zulässig, so wie du es hier suggerieren willst.
Wenn mich jemand dauerhaft beleidigt, kann ich ihn natürlich umpusten - dann ist der Angriff beendet. Allerdings wirst du dir dafür ne Anklage einfangen, weil hier eine klare Überschreitung der Notwehr vorliegt.

Zitat von himura_kenshin Du stelltest die Meinung/ These dar, dass in Bezug auf § 32 StGB eine Güterabwägung stattfindet. Als dir dann klar wurde, dass dem nicht so ist, verändertest du deine Aussage und stelltes "Recht und Unrecht" gegenüber, wobei du impliziert hast, dass "Recht" ein Rechtsgut ist.

Nicht richtig. Ich habe das Zitat gepostet, wo dargestellt wurde, dass ein die Verhältnismäßigkeit beim § 32 nicht zwischen als Güterabwägung als solches, sondern zwischen Recht und Unrecht gemacht wird.
In diesem Zusammenhang habe ich später fälschlicherweise das Wort "Güterabwägung" benutzt, was ich kurz darauf richtig gestellt habe.
Ich habe dieses Zitat von dem Rechtsexperten in dem Zusammenhang benutzt weil behauptet wurde, dass das Wort "Verhältnismäßigkeit" nichts im § 32 zu suchen hat. Damit wollte ich verdeutlichen, dass es andere (profesionellere) Ansichten zu diesem Thema gibt.
Dass du den ganzen Zusammenhang zu dieser Diskussion nicht verstanden hast, spricht nur wieder für idich

Zitat von himura_kenshin Falsch. Ich bin Rettungssanitäter. Ich darf bestimmte Medikamente NUR auf Anweisung verabreichen, z.B. Atropin. Wenn ich in der Lage bin Atropin richtig einzusetzen und in absehbarer Zeit KEIN Notarzt oder Rettungsassistent eintrifft/ eintreffen kann darf ich Atropin (wird bei Reanimationen verwendet) verabreichen. Im Falle eines Gerichtsverfahrens kann ich mich dann auf mein "Ultima Ratio" berufen und bin aus dem Schneider (sinngemäß).

Ähm, schlag doch bitte in der entsprechenden Fachliteratur nach, oder geh meinetwegen auf wikipedia, aber mach dich nicht unnötig nicht mehr zum Deppen.

[pYr0]

Auf die Frage wie brutal SV sein darf würd ich ganz spontan sagen so brutal wie nötig ist!

[useless]

Hosianna

meiner (Laien-)Meinung nach ist es bei der Frage, wie brutal SV sein darf, weniger ein Problem, festzustellen ob nun das angewandte Mittel das mildeste zur Verteidigung des zu verteidigenden Rechtsgutes war. Sondern das Problem ist eher, dass es nicht so einfach ist zu entscheiden oder nachzuweisen inwieweit überhaupt ein rechtswidriger Angriff stattgefunden hat (oder ob z.B. nicht beide Seiten für sich reklamieren, ihr Rechtsgut verteidigt zu haben).