Diskussion: Wie brutal kann/darf SV sein?

[Luggage]

Zitat von useless meiner (Laien-)Meinung nach ist es bei der Frage, wie brutal SV sein darf, weniger ein Problem, festzustellen ob nun das angewandte Mittel das mildeste zur Verteidigung des zu verteidigenden Rechtsgutes war. Sondern das Problem ist eher, dass es nicht so einfach ist zu entscheiden oder nachzuweisen inwieweit überhaupt ein rechtswidriger Angriff stattgefunden hat (oder ob z.B. nicht beide Seiten für sich reklamieren, ihr Rechtsgut verteidigt zu haben).

Ja, in der Praxis sind die Beweisprobleme die gewichtigsten. Daneben ist natürlich diskussionsfähig, ob eine Handlung nun erforderlich war, oder nicht - hier muss man plausibel argumentieren. Es hilft sicher, wenn man einige mildere Stufen durchläuft, z.B. erst droht, bevor mann härte Mittel wählt, selbst wenn diese ansich erforderlich wären und gleich gewählt werden könnten. Solange die Selbtsgefährdung dabei in Maßen bleibt ist das ein guter Tipp um den eigenen Verteidigungswillen noch zu unterstreichen.
Was auch ein praktisch sehr wichtiger Punkt ist, ist die Gegenwärtigkeit. Auf eine einmal ausgesprochene Beleidigung hin ist keine Notwehrhandlung möglich, da der Angriff nicht mehr Gegenwärtig ist. Selbiges ist der Fall, wenn nur ein Schlag ausgeteilt wird. Hinterher zurückschlagen ist grds. nicht durch Notwehr gedeckt, es sei denn es mussten ernstlich weitere Gefährdungen befürchtet werden (dann wäre die Gefährdung nicht abgeschlossen).

Zum Streit oben, den ich nur überflogen habe: Rechtsdogmatisch dürften sog. und oben beispielhaft geschilderte Ehrenmorde bei der Gebotenheit rausfliegen, da sie rechtsmissbräuchlich sind. Deswegen sind sie kein Argument für irgendwelche Verhältnismäßigkeitsgrds. in der Notwehr.
Tödliche Verteidigungen gegen fortgesetzte Beleidigungen könnten auch bei der Gebotenheit rausfliegen, da Beleidigung als an der Grenze zum sozial adäquaten als Bagatellangriff gewertet werden könnte, so dass keine volle Trutzwehr zur Verfügung steht. Natürlich kann die tödliche Verteidigungshandlung auch nicht erforderlich gewesen sein, weil auch eine Ohrfeige gereicht hätte. Nichts desto trotz sind Fälle konstruierbar, in denen eine tödliche Handlung gegen nicht-körperliche Angriffe gerechtfertigt ist. Das ist auf der einen Seite so, weil es bei der Prüfung auf die Verteidigungshandlung ankommt, nicht nicht auf den Verteidigungserfolg. D.h. wenn ich jemandem mit einem Schlag den Kiefer breche, weil seine Verbalinjurien nicht anders abwendbar waren, ist das jur. nichts anderes, als ein Schlag ins Gesicht (Handlung), der Erfolg (Kieferbruch oder eben auch Tod) spielt erstmal keine Rolle. Darüber hinaus kann auch eine grds. tödliche Vert.handlung (Messerstich) gerechtfertigt sein, wenn es eben ganz klar nicht anders ging.
Bsp.: 1,40m kleine, 65J. alte Frau wird von 1,95m großen, 130kg schweren Mann in den 30ern angeschriehen und aufs derbste beleidigt, ohne eigenes Verschulden (der Mann ist voll schuldfähig). Die kleine Frau weint, bittet aufzuhören und fürchtet womöglich um ihr Leben (gleichwohl wird sie nicht angepackt). Schließlich zieht sie ein gerade gekauftes langes Küchenmesser, hält es zitternd vor sich und weicht zurück. Der Mann setzt nach, lacht sie aus, rückt bis auf 20cm an sie heran und schreit ihr weitere Beleidigungen ins Gesicht. Die Frau sticht zu, der Mann bricht zusammen und verstirbt noch vor Ort an den Blutungen, obwohl die Frau sofort einen Krankenwagen alarmiert hat.

Es wurden verschiedene Stufen der Schutzwehr durchlaufen, bis hin zum Drohen mit dem Messer. Flüchten wäre der alten körperl. nicht möglich gewesen, wird aber rechtl. auch nicht verlangt. Die Beleidigungen waren weit jenseits des sozial adäquaten, wirkten sich dem Empfängerhorizont nach durchaus weitergehend aus, als als bloße Ehrverletzung, die Rechtsordnung bedurfte klar der Bewehrung und es handelt sich um eine nennenswerte Einschränkung der Rechtsgüter der Frau (ihre Freizügigkeit war auch betroffen). Sie durfte handeln, wie sie es getan hat, oder würde jemand verlangen, dass sie es mit einer Ohrfeige versucht (und damit das ganze auf eine körperl. Ebene bringt, auf der sie keine Chance mehr hätte)?

Was den §33 betrifft: Entschuldigt ist, wer die ansonsten erfüllte Notwehr aufgrund (dominant vorliegender) asthenischer Affekte in ihrer Intensität überschreitet, sog. intensiver Notwehrexzess. Asthenische Affekte sind genannte Schwächeaffekte (Furcht, Verwirrung, Schrecken). Intensität meint die Erforderlichkeit.
Nicht entschuldigt ist der extensive Notwehrexzess oder die intensive Überschreitung aufgrund sthenischer Affekte (Wut, Hass, Empörung). Extensiv meint die Überschreitung der Gegenwärtigkeit, der Angriff muss klar direkt bevorstehen, gerade erfolgen oder noch andauern.
Entschuldigung ist übrigens nicht dasselbe wie Rechtfertigung. Jmd. der gerechtfertigt ist, hat nicht widerrechtlich (in der Notwehr zum Beispiel der Rechtsordnung durch sein Handeln zur Bewehrung verholfen), also richtig gehandelt. Jmd. der nur entschuldigt ist, wird bescheinigt, dass normgemäßes handeln unzumutbar gewesen wäre, rechtswidrig war es aber dennoch. Ein erster Tadel ist damit verbunden, eine Strafe aber nicht. Segr wohl können aber Maßnahmen zur Sicherung oder Besserung angeknüpft werden, z.B. eine Therapie oder Sicherheitsverwahrung. Entschuldigung ist der Freispruch "zweiter Klasse".

P.S.: Rechtschreibfehler und fehlende Worte sind zu entschuldigen, ich muss leider einhändig tippen

[Vamacara]

Zitat von Luggage P.S.: Rechtschreibfehler und fehlende Worte sind zu entschuldigen, ich muss leider einhändig tippen

PFUI !

Aber zum Topic: Danke für den langen Text, der hat für mich die Situation etwas klarer gemacht.

[cinmani django]

also ich weiss nicht . ich verliere auch schon relativ schnell die beherrschung wenn ich stark geschubst werde oder lange und hart beleidigt . ich denke man ist in so einer situation auf jeden fall der benachteiligte wenn man sich nicht wehrt . ich hätte kein problem damit jemandem einen ellbogen ins gesicht zu rammen wenn der anfängt mich zu schlagen oder ähnliches , weil ich dann doch auch schon nicht mehr wissen kann was als nächstes kommt . schlichten wäre natürlich immer besser aber man hat ja auch seinen stolz . man will ja nicht stundenlang später noch dasitzen und sich ärgern warum man nichts gemacht hat .

im ernstfall wehren und im nicht-ernstfall ( ) versuchen zu schlichten oder weggehen / hören

[Sun Tsu]

Zitat von cinmani django also ich weiss nicht . ich verliere auch schon relativ schnell die beherrschung wenn ich stark geschubst werde oder lange und hart beleidigt . ich denke man ist in so einer situation auf jeden fall der benachteiligte wenn man sich nicht wehrt . ich hätte kein problem damit jemandem einen ellbogen ins gesicht zu rammen wenn der anfängt mich zu schlagen oder ähnliches , weil ich dann doch auch schon nicht mehr wissen kann was als nächstes kommt . schlichten wäre natürlich immer besser aber man hat ja auch seinen stolz . man will ja nicht stundenlang später noch dasitzen und sich ärgern warum man nichts gemacht hat . im ernstfall wehren und im nicht-ernstfall ( ) versuchen zu schlichten oder weggehen / hören

Womit du ein Problem hast oder nicht wird den Richter nicht interessieren. Der wird dich und die Zeugen sowie den Geschädigten fragen ob sie meinen, dass der Angriff nur durch einen brutalen Angriff oder auch durch einfaches Weggehen oder einem "einfachen Schlag" beendet werden könnte. Und wenn sie meinen, dass du überreagiert hast, dann wirst du dafür deine gerechte Strafe bekommen. Was den Stolz angeht muss ich denke ich nichts zu sagen.

[himura_kenshin]

Zitat von Sun Tsu Womit du ein Problem hast oder nicht wird den Richter nicht interessieren. Der wird dich und die Zeugen sowie den Geschädigten fragen ob sie meinen, dass der Angriff nur durch einen brutalen Angriff oder auch durch einfaches Weggehen oder einem "einfachen Schlag" beendet werden könnte. Und wenn sie meinen, dass du überreagiert hast, dann wirst du dafür deine gerechte Strafe bekommen. Was den Stolz angeht muss ich denke ich nichts zu sagen.

Das "weggehen" steht aber nicht zur Diskusion, da in Deutschland der Rechtsgrundsatz "Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" herrscht.

Und im Zweifelsfall: "Er hat mich geschubst, da hab' ich mich erschrocken und mit dem Ellenbogen zugeschlagen. Das ging alles soo schnell...." -> Furcht, Angst oder Verwirrung.

[Abelaze]

als bekannt ausgebildeter Kampfsportler oder -künstler wirft man dir ganz schnell überzogene Notwehr vor. Wenn die im Gerichtssaal von einem schwarzen Gürtel hören, wirds noch schlimmer. (dass das Unsinn ist, ist uns sicher klar)
Die gehen einfach davon aus, das man die Situation und den Gegner hätte (besser) kontrollieren können, möglichst ohne Verletzungen.

Ein Mensch ohne kampfmässigen Hintergrund "darf" also gerne etwas härter reagieren als jemand, der sich angeblich damit auskennen müsste. Den Eindruck habe ich jedenfalls, wenn ich mich an div. Erzählungen erinner. Eigene Erfahrungen habe ich diesbez. nicht.

[himura_kenshin]

Zitat von Abelaze als bekannt ausgebildeter Kampfsportler oder -künstler wirft man dir ganz schnell überzogene Notwehr vor. Wenn die im Gerichtssaal von einem schwarzen Gürtel hören, wirds noch schlimmer. (dass das Unsinn ist, ist uns sicher klar) Die gehen einfach davon aus, das man die Situation und den Gegner hätte (besser) kontrollieren können, möglichst ohne Verletzungen. Ein Mensch ohne kampfmässigen Hintergrund "darf" also gerne etwas härter reagieren als jemand, der sich angeblich damit auskennen müsste. Den Eindruck habe ich jedenfalls, wenn ich mich an div. Erzählungen erinner. Eigene Erfahrungen habe ich diesbez. nicht.

Und auch ein "bekannter" kampfsportler muss sich nicht unnötig in gefahr begeben. in einer notwehr situation gilt: "ich so heile wie möglich, gegner so kaputt wie nötig".

[nogain]

Vielleicht sollte man sich eines mal vor Augen halten. In Deutschlands Gerichten kann man nicht mehr sagen „wenn man es so und so macht dann kommt das und jenes bei raus“. Die Rechtsauslegung der Richter pendelt wie das Wetter im April. Während ich neulich freigesprochen wurde (wurde angezeigt weil ich einen Gast im Würgegriff hatte), musste mein Kollege € 500,- Strafe zahlen (wurde angezeigt weil er einen Gast im Schwitzkasten hatte). Die Ausgangssituationen waren im Grunde die gleichen nur kommt es nachher auf so viel Kleinigkeiten an…Ein anderer Kollege wurde verurteilt weil er angespuckt wurde und dem Betreffenden eine Ohrfeige verpasst hat, ich wurde für selbiges noch nicht mal angeklagt sondern der Fall vom Staatsanwalt abgewiesen. Könnte noch etliche andere Bsp. nennen wo fast identische Situationen vollkommen gegensätzlich vom Gericht beurteilt wurden.

Im Grunde kannst für Lappalien verknackt werden und für harte Sachen straffrei davon kommen…alles von der Tagesform der Richter abhängig so traurig das auch ist.

[Elite Combat]

Zitat von nogain Vielleicht sollte man sich eines mal vor Augen halten. In Deutschlands Gerichten kann man nicht mehr sagen „wenn man es so und so macht dann kommt das und jenes bei raus“. Die Rechtsauslegung der Richter pendelt wie das Wetter im April. Während ich neulich freigesprochen wurde (wurde angezeigt weil ich einen Gast im Würgegriff hatte), musste mein Kollege € 500,- Strafe zahlen (wurde angezeigt weil er einen Gast im Schwitzkasten hatte). Die Ausgangssituationen waren im Grunde die gleichen nur kommt es nachher auf so viel Kleinigkeiten an…Ein anderer Kollege wurde verurteilt weil er angespuckt wurde und dem Betreffenden eine Ohrfeige verpasst hat, ich wurde für selbiges noch nicht mal angeklagt sondern der Fall vom Staatsanwalt abgewiesen. Könnte noch etliche andere Bsp. nennen wo fast identische Situationen vollkommen gegensätzlich vom Gericht beurteilt wurden. Im Grunde kannst für Lappalien verknackt werden und für harte Sachen straffrei davon kommen…alles von der Tagesform der Richter abhängig so traurig das auch ist.

[Abelaze]

Zitat von himura_kenshin Und auch ein "bekannter" kampfsportler muss sich nicht unnötig in gefahr begeben. in einer notwehr situation gilt: "ich so heile wie möglich, gegner so kaputt wie nötig".

Ich habe nichts anderes behauptet. Aber der Richter sieht das "Gegner so kaputt wie nötig" eben vielleicht etwas anders. So eine Aussage ist ziemlich dehnbar.

[himura_kenshin]

Zitat von Abelaze Ich habe nichts anderes behauptet. Aber der Richter sieht das "Gegner so kaputt wie nötig" eben vielleicht etwas anders. So eine Aussage ist ziemlich dehnbar.

Dafür gibbet dann die nähste Instanz, wieder mit einem anderen Richter

[Shogun]

Dafür gibbet dann die nähste Instanz, wieder mit einem anderen Richter

Dachte ich auch immer. Neulich wollte ein Kollege von mir, der zu einer Geldstrafe verurteilt wurde in Berufung gehen. Berufung wurde ohne Angabe von Gründen abgelehnt..

Ach ja, er hat sich gegen einen Schläger gewehrt, der am gleichen Abend, paar Stunden vorher schon 2 Leute verprügelt hat und schon mehrfach wegen KV vorbestraft war. Das Argument, dass man sich bei so einem Angreifer etwas kompromissloser zur Wehr setzen muss, als vllt. bei einem stark betrunkenem der auf einen zu torkelt überzeugte den Richter nicht.

Grüsse

[Neopratze]

Da hier immer fleissig die §§ bemüht werden, welche nur dann relevant sind, wenn die Behörde Wind kriegt :

Man muß da immer unterscheiden, ob es sich um einen Privatmann (= jemand der privat in eine SV Situation kommt) handelt, der durch geschicktes Taktieren vermeiden kann, daß die Sache überhaupt der Behörde zur Wahrnehmung kommt (hinter der dunklen Ecke wo keiner kuckt sind schnell mal ein paar aufs Maul gehauen und dann ab durch die Mitte ), oder ob es sich um beruflich bedingte Situationen handelt.

Ein Security kommt da dann nicht so leicht aus, weil er eben exponiert steht, meistens Zeugen da sind, und er sich schwer hinter der Tür vor den Beamten verstecken kann, meistens irgendwo auch noch auf Video aufgenommen - sobald man also mit der eigentlichen Drecksarbeit in Kontakt kommt, hat man mangels erweiterter Gewaltbefugnis meist auch die Arschkarte

[Alephthau]

Zitat von Shogun Dachte ich auch immer. Neulich wollte ein Kollege von mir, der zu einer Geldstrafe verurteilt wurde in Berufung gehen. Berufung wurde ohne Angabe von Gründen abgelehnt.. Ach ja, er hat sich gegen einen Schläger gewehrt, der am gleichen Abend, paar Stunden vorher schon 2 Leute verprügelt hat und schon mehrfach wegen KV vorbestraft war. Das Argument, dass man sich bei so einem Angreifer etwas kompromissloser zur Wehr setzen muss, als vllt. bei einem stark betrunkenem der auf einen zu torkelt überzeugte den Richter nicht. Grüsse

Gerechtigkeit bekommt man im Himmel, vor Gericht nur ein Urteil!

[himura_kenshin]

Zitat von Alephthau Gerechtigkeit bekommt man im Himmel, vor Gericht nur ein Urteil!

Stimmt. Aber lieber ein ungerechtes Urteil kriegen, als nicht mehr in der Lage sein verurteilt zu werden.