Diskussion: Wie brutal kann/darf SV sein?

[Tornado]

Zitat von knife das ist mir in dem moment mit ziemlicher sicherheit sche!ßegal. denn in richtigen sv-situationen will mich einer/eine töten/entführen/vergewaltigen etc, und dann ist es bescheuert sich gedanken zu machen ob man auch ja nicht zu fest zuschlägt. denn leben und bezahlen ist besser als tot sein(finde ich)

Wenn Leib und Leben unmittelbar in Gefahr ist, ist die Verhältnismäßigkeit ja gegeben. Da stimm ich Dir voll und ganz zu. Aber wenn Du schon vorab mit "Ausrrrottung mit Stumpf und Stiel"-Einstellung in sowas reingehst, könnte das - wenn Du vor Zeugen in Rage gerätst - üble Folgen haben.
Und in aller Regel ist es eher unwahrscheinlich, dass der Tod droht in einer SV-Situation.

[Tornado]

Zitat von bgoldberg sorry,aber der .... werbe blödsinn,rape prevention,klar in ner sv situation ist nichts besser,als sich mit seinem gegner auf den boden zu legen und zu choken oder hebeln logisch,das fällt ner 60kg frau auch viel leichter bei nem 100kg man als gezielt bestimmte punkte anzugreifen. ich nehme mir freiwillig mobilität und nehme engen kontakt auf,so dass ich für zb ein messer ein ideales ziel biete schnelle arme und beine sind das einzige was in der sv hilft. sich am boden wehren zu können ist natürlich wichtig,aber da gehts um escapes und harte angriffe. ich würd dich gern sehn wenn du bei nem brutalen strassenschläger, der beisst/kratzt,kneift/quetsch/reisst und schlägt,sich dabei windet und dreht, ohne die regeln einer matte oder eines cage, versuchst nen würger anzusetzen jaja,hab eh keine ahnung,ich weiß,nur grappling ist gute sv

Klar, jeder 100-Kilo-Mann hat bei einer Vergewaltigung ein Messer dabei, mit der er die 60-Kilo-Frau davor und/oder danach bearbeitet

Und was hat mein Posting mit Werbung zu tun ? Ich hab doch noch nicht mal einen konkreten Grappling-Stil genannt !
Ich bin von einer Vergewaltigungssituation ausgegangen, in der der Mann die Frau schon auf den Boden gebracht hat.

Du hast vollkommen recht, wenn Du sagst, man solle sich seiner Mobilität nicht berauben. Land gewinnen - möglichst unverletzt - ist das grosse Ziel.

Wenn nun aber das Kind in den Brunnen gefallen ist, so behaupte ich, dass eine deutlich schwächere Frau nur noch mit sehr enger Kampfweise und den richtigen Techniken das Unheil abwenden kann.

Ein starker durchgeknallter Mann auf Alkohol oder Speed lässt sich doch nicht durch schwules Gepiekse aufhalten. Er empfindet eh kaum noch Schmerz.

Bewusstlos dagegen werden sie alle, ob auf Crack, Speed oder im Alk-Vollrausch.

[BenitoB.]

edit doppelt

[BenitoB.]

Zitat von Tornado Klar, jeder 100-Kilo-Mann hat bei einer Vergewaltigung ein Messer dabei, mit der er die 60-Kilo-Frau davor und/oder danach bearbeitet Und was hat mein Posting mit Werbung zu tun ? Ich hab doch noch nicht mal einen konkreten Grappling-Stil genannt ! Ich bin von einer Vergewaltigungssituation ausgegangen, in der der Mann die Frau schon auf den Boden gebracht hat. Du hast vollkommen recht, wenn Du sagst, man solle sich seiner Mobilität nicht berauben. Land gewinnen - möglichst unverletzt - ist das grosse Ziel. Wenn nun aber das Kind in den Brunnen gefallen ist, so behaupte ich, dass eine deutlich schwächere Frau nur noch mit sehr enger Kampfweise und den richtigen Techniken das Unheil abwenden kann. Ein starker durchgeknallter Mann auf Alkohol oder Speed lässt sich doch nicht durch schwules Gepiekse aufhalten. Er empfindet eh kaum noch Schmerz. Bewusstlos dagegen werden sie alle, ob auf Crack, Speed oder im Alk-Vollrausch.

sorry,ich hab dir keine werbung unterstellt,falls es sich so angehört hat

ich denke wir definieren "schwules gepiekse" anders, in ner sv situation wäre mir eher "schwules gerolle" hinderlich. wenn man mal mit leuten spricht,die sich wirklich in realer sv auskennen hört man selbiges.
es gibt durchaus punkte die man mit gepiekse arg verletzen kann,bzw. extremen schmerz verursachen, und dann nix wie weg.

was aber mach ich wenn ich zb nen hebel halte,den wieder los lasse und das ganze geht von vorne los

zwei ansichten treffen aufeinander, rollen find ich toll,aber nich auf der straße

sicher hat nicht jeder ein messer dabei,wenn aber doch,was dann und nen durchgeknallten auf speed kriegt man sicher nicht leichter gewürgt als ihm zb vor den kehlkopf zu schlagen oder in die augen zu stechen, hmmmm!?

[der herbie]

Ich halte viele der Überlegungengen für sehr theoretisch. Wer sich mal auf der vielbesungenen "Straße" gehauen hat, dürfte erkannt haben, dass es keine Choreographie dafür gibt, weil

- Treffer i.d.R. nicht sauber gesetzt werden können,
- überraschender Wiese der Gegner nicht wie erwartet umfällt, sondern weiter wild um sich schlägt,
- gerne mehrere Personen beteiligt sind,
- in Brennpunkten wie Düsseldorfer Altstadt, nach Fußballspielen etc. sich meistens Personen/-gruppen finden, die dazwischengehen,
- usw. usw. usw

Solche SV-Situationen sind aus meiner Sicht absolut vermeidbar, Augen offen halten reicht meistens. Wobei ich solche Hauereien auch nicht als Situationen bezeichne, wo um jeden Preis ums Überleben gekämpft werden muß

Für den zum Glück sehr seltenen Fall, dass man erkennbar mit Verletzungs- oder gar Tötungsabsicht angegriffen wird, gelten natürlich andere Rahmenbedingungen. Hier grift doch eher das Motto "lieber von 12 gerichtet als von 6 getragen". Nur sein wir doch mal ehrlich, dass ist doch die absolute Ausnahme, die zum Glück kaum einer erlebt. Ist also wenig sinnstiftend, sich mit "was-wäre-wenn-Spielchen" das leben schwer zu machen.

Natürlich mache ich mir nach wilden Horrormeldungen in Zeitungen u. ä. Medien auch so meine Gedanken, insbesondere in Bezug auf meine Familie, schiebe das ganz schnell aber auch wieder bei Seite, da

- ich keinen Bock habe mir meine Lebensfreude durch eine ausgeprägte Paranoia zu verderben
- wirklich gefährliche Situationen die absolute Ausnahme sind.

Viel Spass beim Diskutieren,

der herbie

[BenitoB.]

Zitat von der herbie Ich halte viele der Überlegungengen für sehr theoretisch. Wer sich mal auf der vielbesungenen "Straße" gehauen hat, dürfte erkannt haben, dass es keine Choreographie dafür gibt, weil - Treffer i.d.R. nicht sauber gesetzt werden können, - überraschender Wiese der Gegner nicht wie erwartet umfällt, sondern weiter wild um sich schlägt, - gerne mehrere Personen beteiligt sind, - in Brennpunkten wie Düsseldorfer Altstadt, nach Fußballspielen etc. sich meistens Personen/-gruppen finden, die dazwischengehen, - usw. usw. usw Solche SV-Situationen sind aus meiner Sicht absolut vermeidbar, Augen offen halten reicht meistens. Wobei ich solche Hauereien auch nicht als Situationen bezeichne, wo um jeden Preis ums Überleben gekämpft werden muß Für den zum Glück sehr seltenen Fall, dass man erkennbar mit Verletzungs- oder gar Tötungsabsicht angegriffen wird, gelten natürlich andere Rahmenbedingungen. Hier grift doch eher das Motto "lieber von 12 gerichtet als von 6 getragen". Nur sein wir doch mal ehrlich, dass ist doch die absolute Ausnahme, die zum Glück kaum einer erlebt. Ist also wenig sinnstiftend, sich mit "was-wäre-wenn-Spielchen" das leben schwer zu machen. Natürlich mache ich mir nach wilden Horrormeldungen in Zeitungen u. ä. Medien auch so meine Gedanken, insbesondere in Bezug auf meine Familie, schiebe das ganz schnell aber auch wieder bei Seite, da - ich keinen Bock habe mir meine Lebensfreude durch eine ausgeprägte Paranoia zu verderben - wirklich gefährliche Situationen die absolute Ausnahme sind. Viel Spass beim Diskutieren, der herbie

du hast vollkommen recht,lieber dem ärger aus dem weg gehn und gesund bleiben, bin auch froh wenn ich meine ruhe hab

[Vegeto]

Goldberg wirds freuen, aber das was man im Krav Maga "Burst" nennt halte ich auch nicht für schwules gepiekse. Gleichzeitige Abwehr und Kontor mit Faust/Handball/Fingerstich je nach Situation aufs Kinn,Kehlkopf,Auge finde ich ziemlich nützlich. Und dann nichts wie weg.

Auf jeden Fall besser als mit dem Gegner auf dem Boden rumzurollen, auf dem eventuell noch Glasscherben liegen und dann noch Tritte von seinen Kumpels abzukriegen.Oder er schaffts ein verstecktes Messer zu ziehen.

[Hauser]

Zitat von bgoldberg sicher hat nicht jeder ein messer dabei,wenn aber doch,was dann und nen durchgeknallten auf speed kriegt man sicher nicht leichter gewürgt als ihm zb vor den kehlkopf zu schlagen oder in die augen zu stechen, hmmmm!?

Das ist nicht richtig. Diese "tödlichen" Techniken wie Augenstechen und Kehlkopfschlagen sind sowas von Theoretisch. DAs funktioniert im Ernstfall so gut wie nie und ich weiss wovon ich rede.
Einen auschoken dagegen ist ziemlich einfach, vorrausgesetzt man kann es.

@vegeto: Klar, überall lauern die versteckten Freunde des Angreifers
Würdest du denn keine Tritte von seinen "Freunden" abkriegen, wenn du dich auf einen Schlagabtausch einlassen würdest?

[Luggage]

Zitat von Hauser @vegeto: Klar, überall lauern die versteckten Freunde des Angreifers Würdest du denn keine Tritte von seinen "Freunden" abkriegen, wenn du dich auf einen Schlagabtausch einlassen würdest?

Zumindest definitiv weniger. Man kann mobil bleiben, versuchen wegzukommen, oder sich stets so zu positionieren, dass nicht alle auf einmal zutreten können. Dass es wesentlich schwieriger ist, jemanden zu knüppeln, der steht und sich bewegt, als jemanden, der auf einer Stelle am Boden liegt dürfte doch außer Frage stehen. Leute wie die vom Atienza Kali bringen das ganz gut auf den Punkt*: Niemals an einen Gegner binden! Das setzt nicht nur Attacken Dritter aus, sondern ist durchaus auch probater Trick vieler Raubüberfälle. Umgebung im Blick behalten, mobil bleiben, nach Möglichkeit abhauen. Das alles ist am Boden nicht mehr drin. Natürlich müssen Bodenkampfbasics beherrscht werden, sonst kommt man da nicht mehr hoch. Auch in gesichterten Situationen ggn. nur einen Gegner ist Bodenkampf top (auch in vielen denkbaren Fallgruppen, in denen man den Gegner nicht weiter verletzen möchte). Alles andere ist aber Unsinn.
Hauser, wieviele Leute, die deiner reichhaltigen Erfahrung nach mit Kehlkopfschlägen u.ä. versagt haben, haben das denn auch richtig trainiert? Ich habe kürzlich im Sparring von einem Boxer auf die Kehle gezimmert bekommen - ich war definitv kampfunfähig.

*: Schauts euch mal an http://www.atienza-kali.com/video/akma.wmv

[Hauser]

Zitat von Luggage Zumindest definitiv weniger. Man kann mobil bleiben, versuchen wegzukommen, oder sich stets so zu positionieren, dass nicht alle auf einmal zutreten können. Dass es wesentlich schwieriger ist, jemanden zu knüppeln, der steht und sich bewegt, als jemanden, der auf einer Stelle am Boden liegt dürfte doch außer Frage stehen. Leute wie die vom Atienza Kali bringen das ganz gut auf den Punkt*: Niemals an einen Gegner binden! Das setzt nicht nur Attacken Dritter aus, sondern ist durchaus auch probater Trick vieler Raubüberfälle. Umgebung im Blick behalten, mobil bleiben, nach Möglichkeit abhauen. Das alles ist am Boden nicht mehr drin. Natürlich müssen Bodenkampfbasics beherrscht werden, sonst kommt man da nicht mehr hoch. Auch in gesichterten Situationen ggn. nur einen Gegner ist Bodenkampf top (auch in vielen denkbaren Fallgruppen, in denen man den Gegner nicht weiter verletzen möchte). Alles andere ist aber Unsinn. Hauser, wieviele Leute, die deiner reichhaltigen Erfahrung nach mit Kehlkopfschlägen u.ä. versagt haben, haben das denn auch richtig trainiert? Ich habe kürzlich im Sparring von einem Boxer auf die Kehle gezimmert bekommen - ich war definitv kampfunfähig. *: Schauts euch mal an http://www.atienza-kali.com/video/akma.wmv

Die Diskussion hatten wir schon Luggage.
Niemand ist so blöd und rollt sich mit jemandem auf dem Boden rum, wenn man genau weiss, dass er noch Anhäönger dabei hat. WEnn man weiss, dass er alleine ist, geht das durchaus. DAs war aber nicht der Inhalt der Diskussion.
Es nervt halt einfach, wenn das Thema Graplling in der SV zu sprechen kommt, dass das Leute antanzen die meinen, "das ist scheise, weil dann die Freunde auf einen eintreten".
Nur mal so, wenn der Kerl Freunde dabei hat ist es scheissegal, was für ne KK/KS du machst, dann hast du in den meisten Fällen sowieso geloost. Ausserdem heisst Grappling nicht gleich Bodenkampf und Choken nicht gleich, dass man dazu auf den Boden gehen muss.
Letztens gabs auf Sherdog ein Bericht wo ein UFC Kämpfer jemanden in einem Fitnesscenter ausgeschocked hat, da waren auch keine 10 Freunde von dem Kerl, die auf ihn eingestiefelt haben

Du den Kehlkopfschlägen: Sowas hinzubekommen ist schwieriger als Gedacht und in den meisten Fällen einfach Zufall. Jedoch sich zu sagen, "so jetzt steche ich ihm in die Augen, oder haue ihm mit der Handkante an die Kehle" ist fern jeglicher Realität und wird einfach in den allermeisten Fällen schiefgehen.

[Luggage]

Zitat von Hauser Du den Kehlkopfschlägen: Sowas hinzubekommen ist schwieriger als Gedacht und in den meisten Fällen einfach Zufall. Jedoch sich zu sagen, "so jetzt steche ich ihm in die Augen, oder haue ihm mit der Handkante an die Kehle" ist fern jeglicher Realität und wird einfach in den allermeisten Fällen schiefgehen.

... das behauptest du einfach mal. Wo sind denn die konkreten Belege, zumindest aus deiner Erfahrung, wie du sie oben erwähnst?

Was den Bodenkampf angeht: Du verstrickst dich, das ist keine konsistente Argumentation ("weil ein UFC'ler jemanden auschoked, ohne dass der gechokete Kameraden dabei hat" heißt das keineswegs, dass a) niemand Kameraden hat und b) jeder Grappler mit einem UFC-Fighter vergleichbar ist). Niemand ist so dumm ggn. mehrere auf den Boden zu gehen? Einer der besseren aus der Alliance-Ecke hat sich mal mit ner Mopped-Gang angelegt. Während er sich im Mata Leao ein einem davon festgebissen hat, bekamm er von hinten auf den Schädel geplästert, musste zigfach genäht werden. Man macht, was man verinnerlicht hat - und das ist als reiner Grappler meist Grappling. Übrigens halte ich dagegen: Jemanden im Stand auschoken ist extrem schwierig, sofern er das nicht will. Nur auf dem Boden bekommt man die Leute richtig fixiert, es sei denn, er ist schon angeknocked. Fakt ist aber: Egal ob auf dem Boden oder im Stand - choken dauert länger als umhauen und bindet die eigene Aufmerksamkeit an einen Gegner, schmälert den Überblick. Nur bedingt zu empfehlen.

Davon ab geht's hier aber nicht um dieses leidige Thema, sondern darum, wie hart SV sein darf - also vllt. noch hierzu jemand ne Meinung?

[Vegeto]

Zum Video. LOL wie der dem das Messer in die Eier wirft. Soviele Messer hab ich garnicht dabei - nicht mal eines ...

Aber einfach zu behaupten bei mehreren Gegner hab ich eh geloost, also gehe ich als Kamikaze in den Bodenkampf oder klebe mich an den Gegner ist einfach quatsch.

Hit and Run. Wenn du Geoff Thompsons Fence machst, oder einen Burst ist es nicht mal so wichtig ob du genau seine Augen oder Kehlkopf erwischst. Egal wo der Treffer landet, er verschafft dir hoffentlich die Sekunde und das bisschen Freiraum um aus der Situation abzuhauen.

[Tornado]

Zitat von bgoldberg sorry,ich hab dir keine werbung unterstellt,falls es sich so angehört hat ich denke wir definieren "schwules gepiekse" anders, in ner sv situation wäre mir eher "schwules gerolle" hinderlich. wenn man mal mit leuten spricht,die sich wirklich in realer sv auskennen hört man selbiges. es gibt durchaus punkte die man mit gepiekse arg verletzen kann,bzw. extremen schmerz verursachen, und dann nix wie weg. was aber mach ich wenn ich zb nen hebel halte,den wieder los lasse und das ganze geht von vorne los zwei ansichten treffen aufeinander, rollen find ich toll,aber nich auf der straße sicher hat nicht jeder ein messer dabei,wenn aber doch,was dann und nen durchgeknallten auf speed kriegt man sicher nicht leichter gewürgt als ihm zb vor den kehlkopf zu schlagen oder in die augen zu stechen, hmmmm!?

Um eines vorweg zu schicken: Mit schwulen Gepiekse meinte ich WT. Ich weiß, dass Krav Maga um einige Ecken besser ist.
Aber dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass das Schmerzempfinden gerade unter dem Einfluss von bewusstseinsverändernden Substanzen dramatisch gesenkt ist.
Was gar nicht so unwahrscheinlich ist, meist sind die Männer mehr oder weniger stark alkoholisiert.
Und es geht nicht um schwules Gerolle.
Ein kräftiger durchzogener Americano aus der Guard dürfte jede Vergewaltigung erstmal stoppen. Dass das Ding klappt ist recht wahrscheinlich. Der Angreifer wird die Verteidigung dagegen nicht kennen, er muss sich gegen zwei (Arme) gegen einen (Arm) wehren und selbst unter Drogen dürfte er zumindest einen Teil des Schmerzes spüren.

Ich weiss nicht, ob Du schon mal einen gut angesetzten Americano erleben durfest. Grundsätzlich wendest Du das Ding aus einer sicheren Kontrollposition an. D.h., der Schmerz verlässt Dich nicht und wird immer grösser.

Und wenn Du in einer bedrohlichen SV-Situation jemanden in einem Hebel hast, wirst Du den nicht wirklich zärtlich ansetzen.

Ich glaube, Du hast einen etwas verdrehten Eindruck vom Grappling. Das kann alles superfix und effektiv gehen. Da die Techniken immer im Vollkontakt trainiert werden, weisst Du immer was wirklich funktioniert und was nicht.

Ich weiss, dass ich superfix bewusstlos werden, wenn mich mein Gegner in einem Würgegriff hat und ich nicht aufgebe. Oder dass ich üble Bänderverletzungen oder was auch immer habe, wenn mich der Gegner in einem Hebel hat und ich nicht aufgebe.

[BenitoB.]

@tornado,nee hab ich nich,hab mal jiu jitsu gemacht und sogar mal so 6wochen ll, mein knie macht das nur nich mit,spas hats gemacht

ich kritisiere euren sport in keinster weise,find es sogar sehr geil,nur sport und sv haben doch nur bedingt miteinander zu tun.

ich behaupte mal wenn unter stress reflexe und schläge nicht funktionieren,so wie von hauser behauptet,wie soll dann ein hebel oder würger funktionieren,der technisch anspruchsvoller ist. ich red auch nicht vom stress in nem kampf,sondern von wirklicher (todes) angst.

@hauser,ich denke eher du hast ne falsche sicht von was wir reden. wer macht schon nen handkantenschlag zum hals aber willst du sagen dass es zb nicht funktioniert jemandem den daumen ins auge zu drücken, oder den kehlkopf zu quetschen, haare auszureissen oder n ohr abzureissen,finger zu brechen?? das tut ganu sicher weh und stoppt.

nur mal so zur info,ich finde grappling und mma richtig geil und halte es auch für effektiv,nur bin ich mir,für meinen teil,sicher dass es in extremsituationen besseres gibt.

auf nen gemeinsamen nenner kommen wir eh nich

ach ja,von bas gibts n paar coole vids zum thema reale sv,das kommt meinem gedanken ganz gut nah

[Hauser]

Zitat von Luggage ... das behauptest du einfach mal. Wo sind denn die konkreten Belege, zumindest aus deiner Erfahrung, wie du sie oben erwähnst? Was den Bodenkampf angeht: Du verstrickst dich, das ist keine konsistente Argumentation ("weil ein UFC'ler jemanden auschoked, ohne dass der gechokete Kameraden dabei hat" heißt das keineswegs, dass a) niemand Kameraden hat und b) jeder Grappler mit einem UFC-Fighter vergleichbar ist). Niemand ist so dumm ggn. mehrere auf den Boden zu gehen? Einer der besseren aus der Alliance-Ecke hat sich mal mit ner Mopped-Gang angelegt. Während er sich im Mata Leao ein einem davon festgebissen hat, bekamm er von hinten auf den Schädel geplästert, musste zigfach genäht werden. Man macht, was man verinnerlicht hat - und das ist als reiner Grappler meist Grappling. Übrigens halte ich dagegen: Jemanden im Stand auschoken ist extrem schwierig, sofern er das nicht will. Nur auf dem Boden bekommt man die Leute richtig fixiert, es sei denn, er ist schon angeknocked. Fakt ist aber: Egal ob auf dem Boden oder im Stand - choken dauert länger als umhauen und bindet die eigene Aufmerksamkeit an einen Gegner, schmälert den Überblick. Nur bedingt zu empfehlen. Davon ab geht's hier aber nicht um dieses leidige Thema, sondern darum, wie hart SV sein darf - also vllt. noch hierzu jemand ne Meinung?

Luggage, weisst du was dein Problem ist? Du schreibst viel, aber meist ohne Inhalt. Du propagierst hier deine Meinung als richtig, hast aber meiner Meinung nach keine Ahnung.
Ein Grappler wird also immer versuchen auf den Boden zu kommen? DAs nenn ich mal eine sehr weite Sichtweise von dir - ändert aber nichts daran, dass es Schwachsinn ist. Jemanden im STand auszuchoken ist übrigens nicht schwer, dir aber das zu erklären, wäre Perlen vor Säue geschmissen. Übrigens brauchst du um einen Bewusstlos zu choken nur ein paar Sekunden, ich weiss nicht, woher du dein umfangendes Fachwissen in Sachen Grappling hast, allerdings ist dies nicht viel.
Jemanden am Kehlkopf zu treffen ist schwer, weil es einfach eine sehr kleine Trefferzone ist und bei jemanden der sich ständigt bewegt und sein Kinn unten hält nahezu ausgeschlossen.
Nur weil du schlechte Erfahrungen gemacht hast un wohl nicht wusstest was ne gute Deckung ist, musst du dies nicht als Alltagsüblich bezeichnen.