Diskussion: Wie brutal kann/darf SV sein?

[ilyo]

Wenn man Gesetze nur durch einfaches Drüberlesen verstehen könnte, bräuchte man kein Jurastudium und keine Anwälte.

[Holzfäller]

Zitat von ilyo Wenn man Gesetze nur durch einfaches Drüberlesen verstehen könnte, bräuchte man kein Jurastudium und keine Anwälte.

Dabei ist es doch ganz einfach: "das mildeste Mittel, das den Angriff sicher beendet". Genau das bezeichnet man als Verhältnismäßigkeit der Mittel. Das erste limitiert die Heftigkeit meiner Attacke nach oben, das andere nach unten.

Also breche ich dem Taschendieb nicht das Knie; ich schiesse keine Kinder mit der Schrotflinte vom Baum, weil sie meine Kirschen klauen; und dem Blödmann, der mein Auto zerkratzt, darf ich nicht mit dem Teleskopschlagstock den Schädel einschlagen.

Genausowenig bin ich aber als 50-Kilo-Frau gezwungen, einen 100-Kilo-Psychopathen mit einem Haltegriff zufixieren oder einen Taschendieb einfach weglaufen zu lassen.

[Hauser]

Leute, ihr könnt hier soviel mit Theorien um euch werfen wie ihr wollt, Praktisch sieht es etwas anders aus.
Eine Notwehrhandlung ist solange vom Gesetz geschützt, wie sie den zur Abwehr des des Angriffes erforderlichen Rahmen nicht überschreitet. Ist doch auch im Gesetzestext so formuliert, "das mildeste Mittel".
Wenn ihr jemanden, der euch eine verpassen will mit ner Pistole umpustet dann sind wir ganz schnell in der Überschreitung der Notwehr. Anders siehts aus, wenn mich jemand mit ner Waffe angreift oder mehrere auf mich losgehen, da ahbe ich ein viel größeres Spektrum der Verteidigung und darf auch erhebliche Verltzungen des Gegners in Kauf nehmen.
Die Abwehr muss ich theoretisch gesehen nach der Stärke des Angriffs richten, ihr könnt also nicht Amok laufen, nur weil euch einer mehrfach anrempelt und ihr meint von eurem Notwehrrecht gebraucht zu machen.
Gerade bei den Jedermannsrechten wird jeder Richter mit Argusaugen darauf achten, dass kein unverhältnismäßigen Mittel eingesetzt werden um das eigene Recht durchzusetzen.

@ilyo: Die "Verhätnismäßigkeit der Mittel" ist ein wesentlicher Bestandteil des § 32 und wird bei der Tatbestandsprüfung im Bezug auf "das mildeste Mittel" analysiert.

[Luggage]

Ach Leute, in wie vielen Threads muss ich denn das noch diskutieren? Im §32 gibt es keine Verhältnismäßigkeit, denn das würde bedeuten, dass man eine Güterabwägung treffen müsste, wie es im allg. Notstand (§34) der Fall ist. Aber die Notwehrbefugnis ist gerade deshalb so schneidig, weil sie diese Abwägung nicht vornimmt, ilyo hat das schon kurz umrissen. Es gibt im §32 keinen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz! Eine Notwehrhandlung muss geeignet, erforderlich, geboten und eine Verteidigung sein, die Notwehrlage ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff. Erforderlich heißt das relativ mildeste Mittel, unter allen, die mit gleicher Sicherheit sofort zur Beendigung der Rechtsgutsbeeinträchtigung führen. Das Rech braucht dem Unrecht nicht zu weichen - weggehen, flüchten oder gefallen lassen schreibt das Gesetz niemandem vor! Von Verhältnismäßigkeit ist da nicht die Rede, es muss nur dasjenige Mittel zur Beendigung des Angriffs gewählt werden, das den geringsten Eingriff in die Güter des Angreifers darstellt. Dabei muss man sich aber nicht auf ungewisse Kämpfe und Maßnahmen einlassen. So darf u.U. durchaus tödlich gegen jemanden vorgegangen werden, der nur ein Eigentumsrecht, die Ehre oder die sexuelle Selbstbestimmung beeinträchtigt, sofern der Angriff eben nicht anders abwendbar ist. Verhältnismäßigkeit zwischen dem angegriffenen und dem preisgegebenen Gut ist nicht erheblich.

Es gibt Einfalltore, von der Rechtsprechung gebildete Fallgruppen, die dann doch eine Güterabwägung u.ä. erfodern. Diese betreffen aber nicht die Frage der Erforderlichkeit, sondern werden bei der Gebotenheit geprüft. Diese Fallgruppen sind:1) Bagatellangriffe, 2) krasse Missverhältnisse der betroffenen Güter, 3) besonderes Verhältnis der Kontrahenten (Garantenstellung, z.B. bei Eheleuten), 4) Angriffe schuldlos Handelnder und 5) vom Angegriffenen schuldhaft zu vertrentende Notwehrlage (Notwehrprovokation).
Hier bedarf die Rechtsordnung keiner Bewehrung und nur die individualistisch begründete Notwehr ist einschlägig. D.h. man ist auf Schutzwehr verwiesen und darf nur ggbn.falles auf schonende Trutzwehr zurückgreifen.

Da diese Fallgruppen aber nicht dem archetyp der hier diskutierten Notwehrfälle entsprechen, dürfen sie getroßt außer acht gelassen werden. Grundsätzlich gilt: Ist ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf notwehrfähige Rechtsgüter im Gange, darf alles getan werden, um den ANgriff sicher sofort zu beenden, sofern kein leichteres Mittel zur Verfügung steht, das denselben Effekt hätte.
Bsp: Beim kampfsportelnden Mann reicht in der Regel ein Schlag, schwache frauen können da schonmal zustechen. Ist der Schlag unzumutbar ungewiss, stehen auch dem Manne härtere Maßnahmen zur verfügung, ohne Anschauung der angegriffenen Güter (mit besagten Ausnahmen).

[Hauser]

Zitat von Luggage Ist ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf notwehrfähige Rechtsgüter im Gange, darf alles getan werden, um den ANgriff sicher sofort zu beenden, sofern kein leichteres Mittel zur Verfügung steht, das denselben Effekt hätte.

Abgesehen von deinem vielen "blabla", kann man deinen Beitrag auf den o.g. Satz zusammenfassen, womit wir wieder auf bei der sog. Verhältnismäßgkeit sind.
Ein bevorstehender Angriff auf ein Rechtgut darf natürlich mit allen Mitteln verhindert werden, jedoch wie es schon im Gesetzestext definiert ist, muss diese Verteidigungshandlung sich an der Stärke des Angriffs orientieren.
DAS ist einzig und allein mit Verhältnismäßigkeit gemeint. Die Verteidigunshandlung darf nicht außer Verhältnis zu dem gestarteten Angriff stattfinden.
Ich verstehe nicht, was wir deswegen hier so rumdiskutieren müssen.

[ilyo]

Nein, wird sie nicht. Glaub dem Juristen einfach mal.
Es wird geprüft, was du wohl unter der Verhältnismäßigkeit der Mittel verstehst. Der Begriff Verhältnismäßigkeit impliziert aber auf Grund seiner Verwendung in 34, dass Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden und geschaut wird, was schützenswerter ist (Gesundheit>Eigentum). Genau das geschieht nicht in 32. Zwischen dem durch die Abwehr verursachten Schaden und dem drohenden Schaden muss keine Verhältnismäßigkeit bestehen. Eine Einschränkung findet in dieser Hinsicht nur in extremen Fällen statt (schuldlose Angreifer, Garantenstellung und dergleichen).

Kommt einem schnell als Haarspalterei oder Klugscheißerei vor, macht im Zweifelsfalle aber einen riesen Unterschied.
Mit der Faustformel "Verhältnismäßigkeit der Mittel" lässt sich ein Großteil aller Fälle richtig lösen. Man kann aber auch deftig auf die Nase fliegen.
Im Ergebnis meinen wir dasselbe. Ich mag nur die Verwendung eines juristischen Begriffes im falschen Zusammenhang nicht.

EDIT: luggage war schneller

[himura_kenshin]

Und man muss sich als Verteidigender NICHT unnötig in Gefahr begeben.
Wie gesagt: ich wäre sicherlich in der Lage jemanden mit Hebeln un dergleichen kampfunfähig zu machen, würde aber ein paar harte Schläge gegen meinen Angreifer vorziehen - da dadurch das Risiko für MICH minimiert wird (nur als Beispiel).

[Hauser]

Boah, ich meine doch nicht, das abgewogen werden muss ob eine Verteidigungshandlung generell im Verhätnis zu einem Angriff steht. Natürlich kann man alles daran setzen um den Angriff nach eigenen Ermessen zu beenden, trotzdem darf keine Notwehrüberschreitung erfolgen.
Die sog. Verhältnismäßgkeit heisst ja nicht, dass man sich "zurücknehmen" soll, es soll nur dazu dienen, dass mit dem Notwehrrecht kein Missbrauch getrieben wird.
Kann sein, dass ich mit dem Wort bei einigen Theoretikern und Bücherwürmern unbehagen auslöse, dafür möchte ich mich im Namen aller entschuldigen, es ist nunmal ein von mit verwendeter Begriff in Fällen der sog. Jedermannsrechte.

EDIT!

@ilyo:Eine Abwägung der Vehaltnismäßigkeit wird eben doch gemacht: "...auch § 32 StGB erlaubt nur eine verhältnismäßige Abwehr, aber nicht zu deuten als Güterproportionalität, sonder als Abwägung von Recht und Unrecht (Bockelmann-Volk AT, Schroeder Maurach-Festschrift S. 127ff, 139)

[ilyo]

Klar, du meinst schon das Richtige.

Problematisch wird es aber, wenn andere den Begriff anders interpretieren. Geschieht häufig genug und führt zu unsinnigen Diskussionen à la "wie isn des bei einem Taschendieb? Darf ich den nur zu Boden drücken oder darf ich ihm ins Knie schießen?". Geduldige Juristen kommen dann mit der Labernummer, die mit "kommt drauf an" beginnt.

Verhältnismäßigkeit im umgangssprachlichen Bereich ist schwammig; im juristischen Bereich sogar falsch.

Die korrekte Aufsplitterung des Tatbetandes in
Notwehrlage: Angriff -> rechtsidrig -> gegenwärtig
Notwehrhandlung: Verteidigungshandlung -> erforderlich -> geboten
Verteidigungsille

lässt keine solche Lücken.
Wenn du deine Verhältnismäßigkeitsauffassung unter die Erforderlichkeit und gegebenenfalls unter die Gebotenheit packst, lässt du keinen Raum für irgendwelche falschen Interpretationen.

Du vermittelst es weiter an einen Zweiten. Der merkt sich nur die Faustformel mit Verhältnismäßigkeit. Der Zweite gibts weiter an einen Dritten. Der Dritte merkt sich nur "Verhältnismäßigkeit" und baut in seinem Kopf Kategorien auf: "Taschendieb nur festhalten", "Messerstecher halb tot prügeln", "Vergewaltiger kastrieren".
Bei allen dieen Kategorien fehlt das "kommt drauf an".

Ist evtl in nicht verbücherwurmten Augen (doller Begriff) haarspalterisch - aber korrekt und führt nicht zu falschen Interpretationen des Gesagten.

[Hauser]

Zitat von ilyo Problematisch wird es aber, wenn andere den Begriff anders interpretieren. Geschieht häufig genug und führt zu unsinnigen Diskussionen à la "wie isn des bei einem Taschendieb? Darf ich den nur zu Boden drücken oder darf ich ihm ins Knie schießen?". Geduldige Juristen kommen dann mit der Labernummer, die mit "kommt drauf an" beginnt.

Hab ich ja auch nie behauptet.
In dem Post von Luggage kam es nur so rüber, als sei in einer Notwehrlage alles zu jeder Zeit erlaubt.
Dem wollte ich widersprechen. Keine Ahnung warum wegen einem Wort hier so ein Aufstand gemacht wird, zumal ich die Verhältnismäßgkeit gleich von anfang an im Bezug zur Gebotenheit gestell habe.

[unproVoked]

ich versteh garnicht, was es darüber so viel zu diskutieren gibt...
jemand will mir ans leder und ich verhinder das, fertig, notwehr, damit is die sache doch auch schon gegessen
sollte ich dann dem bewusstlos am boden liegenden blutenden angreifer noch 50 mal mit dem ellbogen vorraus ins gesicht springen, um ihm anschließend mit einem metallrohr den schädel... - usw. usf. - überschreite ich meine notwehr

[ilyo]

Zum Edit:
Du kannst nicht von Leuten, denen du Notwehrrecht vermittelst, erwarten, dass sie Festschriften lesen. Die meisten wissen nichteinmal, was eine Festschrift ist.
Was dort steht, ist im kontext richtig. Aber merkt sich jeder diesen kompletten Kontext? Güterabwägung ist für die meisten doch eh schon ein bekloppter Begriff.

Lehrbücher selbst sind auch nicht unbedingt die beste Wahl für Einsteiger. Schmidhäuser vertritt gerne Mal ne Mindermeinung, Roxin ist sowieso auf einem anderen Planeten, Graul nennt BGH-Meinungen gerne Mal "unrichtig", Geilen zofft sich mit Roxin über unbeabsichtigte Wirkungen der Notwehr, den Tröndle/Fischer kapiert keine Sau, der Münchener Kommentar ist DER Mindermeinungskommentar schlechthin und und und.

Ergebnis: merkt sich keine Sau. Man reduziert es stattdessen auf gut zu merkende Begriffe.
Ist aber problematisch, wenns dann zu "Weiterentwicklungen" dieses Kernbegriffs unter Laien kommt

[ilyo]

Zitat von Hauser Hab ich ja auch nie behauptet. In dem Post von Luggage kam es nur so rüber, als sei in einer Notwehrlage alles zu jeder Zeit erlaubt. Dem wollte ich widersprechen. Keine Ahnung warum wegen einem Wort hier so ein Aufstand gemacht wird, zumal ich die Verhältnismäßgkeit gleich von anfang an im Bezug zur Gebotenheit gestell habe.

Da hast du Recht.

Den Aufstand kann ich erklären. Du interpretierst die Verhältnismäßigkit richtig. Andere machen das nicht. Andere glauben aber ebenso im Recht zu sein, weil sie ca. die Hälfte deiner richtigen Ausführungen verstanden haben.
Verhältnismäßigkeit ist DER Begriff im Notwehrrecht für Laien geworden. Und jeder hat so seine eigene Auffassung, wie der Begriff für sich genommen nun zu verstehen ist.
Mit der Zeit ist der Begriff Verhältnismäßigkeit auf Grund seiner Mehrdeutigkeit zum Hassobjekt geworden.

[Holzfäller]

Zitat von Luggage So darf u.U. durchaus tödlich gegen jemanden vorgegangen werden, der nur (...) die Ehre (...) beeinträchtigt, sofern der Angriff eben nicht anders abwendbar ist.

Wenn Du das einem juristischen Laien in genau diesem Wortlaut sagst, vermittelst Du ihm den Eindruck, er dürfe jemanden töten, der ihn beleidigt.
Und jeder Richter würde ihn anschließend ins Gefängnis schicken.

Wie Hauser schon sagte, der Begriff "Verhältnismäßigkeit der Mittel" wird im Volksmund so verwendet. Man kann damit Notwehr und auch übertriebene Notwehr sehr gut erklären. Da muss man auch mal das spezielle Fachwissen in der Tasche lassen, wenn es nur für Verwirrung sorgt. Die von mir verwendete Floskel "mildestes Mittel, welches den Angriff sicher beendet" trifft es meines Erachtens präzise genug.

Den Laien interessieren juristische Begriff und Feinheiten nicht, der will nur wissen, was er machen darf, ohne dafür bestraft zu werden.

[Hauser]

Zitat von ilyo Verhältnismäßigkeit ist DER Begriff im Notwehrrecht für Laien geworden. Und jeder hat so seine eigene Auffassung, wie der Begriff für sich genommen nun zu verstehen ist.

Da hst du mit Sicherheit REcht.