Diskussion: Wie brutal kann/darf SV sein?

[Yabu_Kentsu]

Zitat von Holzfäller Den Laien interessieren juristische Begriff und Feinheiten nicht, der will nur wissen, was er machen darf, ohne dafür bestraft zu werden.

[Luggage]

Zitat von Hauser Ein bevorstehender Angriff auf ein Rechtgut darf natürlich mit allen Mitteln verhindert werden, jedoch wie es schon im Gesetzestext definiert ist, muss diese Verteidigungshandlung sich an der Stärke des Angriffs orientieren. DAS ist einzig und allein mit Verhältnismäßigkeit gemeint.

Wenn du deine Private Definition von Verhältnismäßigkeit benutzen möchtest. bitte. Aber postulier es bitte nicht als allgemeigültig oder richtig. Genau das hervorgehobene ist nicht im Notwehrrecht gemeint (Ausnahme: besagte Fallgruppen), sondern vielmehr ist die Notwehrhandlung an der Stärke des Angreifers orientiert! Es geht eben nicht darum, zu schauen wie stark der Angriff ist (wie groß die Beeinträchtigung der eigenen Güter), um daran meine Aktionen anzupassen, denn das hieße ja, dass ich z.B. jemanden, der unablässig hinter mir herläuft und mich beleidigt nur zurück beleidigen darf (was kein taugliches Mittel zur Beendigung des Angriffs wäre, also bei der Geeignetheit rausfiele). Es geht darum wie stark der Angreifer ist, und was ich mindestens tun muss, um meine Güter zu schützen. D.h. es geht geht nicht um ein Verhältnis der betroffenen Güter, wie du immernoch behauptest, sondern um ein Verhältnis meiner Möglichkeiten zu denen des Angreifers, wenn man schon eine Verhältnismäßigkeit reinlesen möchte.

Deine heißgeliebte Unterscheidung zwischen Praxis und Theorie, mit der du gerne Studenten und Akademiker schmälerst, ist hier nicht angebracht: Rechtswissenschaft ist nunmal ein theoretisches Konstrukt, dem sich die Rechtssubjekte beugen müssen. Hier zw. Theorie und Praxis zu unterscheiden ist unsinnig. Man könnte bestenfalles noch zwischen Rechtsprechung und Lehre unterscheiden, was aber in Kerninhalten hinfällig ist, da diese von höchstrichterlicher Rechtsprechung ausgeformt wurden und entsprechend gelehrt werden. Von Ilyo angesprochene Mindermeinungen, sowie gewisse Detailprobleme stehen da auf einem anderen Blatt, aber um derlei geht es hier nun wirklich nicht.

Zitat von Holzfäller Die von mir verwendete Floskel "mildestes Mittel, welches den Angriff sicher beendet" trifft es meines Erachtens präzise genug. Den Laien interessieren juristische Begriff und Feinheiten nicht, der will nur wissen, was er machen darf, ohne dafür bestraft zu werden.

Der Begriff "Verhältnismäßigkeit" ist in der Notwehr falsch und missverständlich, führt immer wieder zu grotesken Ideen davon, was man darf und was nicht. Dennoch ist er in aller Munde. Nehme ich ihn den Leuten also weg, sehe ich als angebracht an, eine Erklärung dazu zu liefern, sonst glaubt das eh keiner. Merken muss die sich der Laie nicht, aber er kann dadurch eher nachvollziehen (wenn er sich bei entspr. Interesse Mühe gibt) was der Unterschied ist. Knalle ich ihm einfach nur ein "mildestes Mittel, welches den Angriff sicher beendet" hin, wird er sich fragen was das soll, es als absonderliche Ausformulierung von "verhältnismäßigkeit" betrachten und einfach die alte Formel im Kopf behalten. Nastürlich hast du mit dem Satz nicht unrecht, schließlich kommt er der lehrbuchüblichen Formulierung der Erforderlichkeit sehr nahe, weshalb ich ihn ja auch mehrmals nicht unerwähnt lies. Allerdings bedarf es da schon einiger Worte mehr, um das auch mit Sinn zu füllen, und die Bedeutung klar zu machen.
Der Laie sollte sich also merken: Ich darf durchaus körperlich reagieren, wenn jemand mich nicht-körperlich angreift. Ich darf alles, was ich mindestens muss, um nicht weiter behelligt zu werden. Ich darf es aber nur so lange, wie der Angriff wirklich im Gange ist und nicht (auch nicht direkt) hinterher (bei Beleidigungen wäre das dann der sehr häufige extensive Notwehrexzess, der nicht entschuldigt ist).

Es gibt da Urteile, die das sehr deutlich unterstreichen, z.B. eines, bei dem das Niederstechen eines bereits am Boden liegenden gerechtfertigt war, weil ernstlich befürchtet werden musste (so unterstellt), dass derjenige wieder aufstehen, sich eine Waffe schnappen und erneut zur Gefahr werden könnte. Mit bloßen Floskeln wie "Verhältnismäßigkeitsgrds." oder der schnellen Erforderlichkeits-Definition kann man sich das nicht erklären, da muss man dann schon meinen ersten Beitrag hierzu zu Grunde legen.

[Hauser]

Zitat von Luggage Es geht eben nicht darum, zu schauen wie stark der Angriff ist (wie groß die Beeinträchtigung der eigenen Güter), um daran meine Aktionen anzupassen, denn das hieße ja, dass ich z.B. jemanden, der unablässig hinter mir herläuft und mich beleidigt nur zurück beleidigen darf (was kein taugliches Mittel zur Beendigung des Angriffs wäre, also bei der Geeignetheit rausfiele).

Natürlich darfst du jemanden, der dir unablässig hinterherläuft und dich beleidigt eine reinzimmern, wenn dieser sich nicht auf Aufforderung entfernt, weil es für dich in diesem Fall das mildeste und geeigneteste Mittel ist, um den Angriff zu beenden.
Die Stärke des Angriffes und das, nach eigener Sicht "mildeste Mittel" können dabei durchaus abweichen.
Deine Aussage, dass sich die Notwehr nach der Stärke des Angreifers richten darf ist doch purer Blödsinn. Ein dünner Hering kann mich genausogut mit nem Messer angreifen, darf ich ihn dann nur ins Gesicht schlagen, weil er ja körperlich unterlegen ist, oder was? Jede Quellenangabe, die ich bisher gelesen/gehört habe spricht von der Ausrichtung der Notwehr nach der Stärke des Angriffs, nur weil du was anderes behauptest (mit fadenscheinigen Begründungen) muss das noch lange nicht richtig sein.

Auf den Rest will ich nicht eingehen, zumal das, wenn du dir ab und an die Mühe machen würdest meine Beiträge durchzulesen, schon zig mal beantwortet wurde.
Zudem stellst du hier Sachen als richtig dar, obwohl es (professionellere) unterschiedlichere Ansichten dazu gibt. Beispiel: Güterabwägung.

[Luggage]

Zitat von Hauser Zudem stellst du hier Sachen als richtig dar, obwohl es (professionellere) unterschiedlichere Ansichten dazu gibt. Beispiel: Güterabwägung.

Holla, wo gibt's denn eine andere Ansicht zur Güterabwägung??

Natürlich darfst du jemanden, der dir unablässig hinterherläuft und dich beleidigt eine reinzimmern, wenn dieser sich nicht auf Aufforderung entfernt, weil es für dich in diesem Fall das mildeste und geeigneteste Mittel ist, um den Angriff zu beenden.

Ah, jetzt benutzt du die richtigen Termini! Mit "Verhältnismäßigkeitsgrds." wäre das aber nicht zu erklären gewesen!

Zum Rest: Ich fasse das Messer als stärke des Angreifers auf. Aber meinetwegen kannst du es auch Stärke des Angriffs nennen, wichtig ist nur, dass du keine Verhältnismäßigkeit zwischen Angriff und Verteidigung herstellst. Tatsächlich ist es nämlich so: Mal ganz theoretisch, könnte ich den Hering mit Messer ganz ohne Gefahr durch Wegnehmen des Messers vom Angriff wirksam abhalten, dann dürfte ich nicht härter vorgehen. Das ist der Unterschied zwischen Angriff und Eingriff in meine Güter auf der einen, und Stärke des Angreifers auf der anderen Seite (im weitesten Sinne). Wichtig ist die Unterscheidung, dass es nicht auf die betroffenen Güter ankommt, sondern einzig auf die Verteidigungsmöglichkeiten.

Ich habe die letzen Beiträge sogar sehr aufmerksam gelesen. Man merkt, dass du die rechtsdogmatik nicht durchstiegen hast, denn bei deinen ersten paar Antworten beharrst du immer noch auf falsche Inhalte, nur anders formuliert. Nur deshalb hake ich nochmal ein, ansich hat Ikyo ja schon alles gesagt.

[Holzfäller]

Zitat von Luggage Der Begriff "Verhältnismäßigkeit" ist in der Notwehr falsch und missverständlich, führt immer wieder zu grotesken Ideen davon, was man darf und was nicht. Dennoch ist er in aller Munde.

Wir kommen uns nur in kleinen Schritten näher.

Wie gesagt, der Begriff Verhältnismäßigkeit mag hier juristisch falsch sein, der Begriff Erforderlichkeit der richtige sein. Aber wir sind hier nun mal nicht in einem Jura-Forum. Hier sollte man sich also so ausdrücken, dass einen jeder versteht.

Wenn mich jemand fragt, was er im Rahmen des Notwehrrechtes darf, benutze ich immer den Begriff "Verhältnismäßigkeit". Bisher hat jeder sofort kapiert, worum es geht. Das es dabei fachlich nicht richtig ist, nehme ich da gerne in Kauf.

In meinem Beruf (Krankenversicherung) habe ich auch täglich mit Begriffen wie "Kündigungsrücknahme" zu tun, die es fachlich zwar nicht gibt, bei denen aber jeder weiss, was gemeint ist.

[Hauser]

Zitat von Luggage Holla, wo gibt's denn eine andere Ansicht zur Güterabwägung??

Du behauptest, dass keine es keine Verhältnismäßigkeit gibt, da so ja eine Güterabwägung stattfindet. Diese Güterabwägung findet statt, aber nicht zwischen der Stärke des Angriffs/angreifers, sondern zwischen Recht und Unrecht der Verteidigungshandlung.

Zitat von Luggage Mal ganz theoretisch, könnte ich den Hering mit Messer ganz ohne Gefahr durch Wegnehmen des Messers vom Angriff wirksam abhalten, dann dürfte ich nicht härter vorgehen. Das ist der Unterschied zwischen Angriff und Eingriff in meine Güter auf der einen, und Stärke des Angreifers auf der anderen Seite (im weitesten Sinne).

Theoretisch. Wer bitte setzt sich denn soeiner Gefahr aus? Als ob alle Heringe nicht mit Messer umgehen könnten oder was? Wenn man es schafft, ist der Angriff beendet - richtig. Aber man muss sich in einer Notwehrlage nicht unnötigen Gefahren aussetzen, deswegen dürfte ich auch mit einer Eisenstange auf den Knaben einschlagen, da ist es scheissegal, ob der jetzt 60kg, oder 100kg wiegt.
Deine Beispiele sind doch etwas an den Haaren herbeigezogen.

Zitat von Luggage Ich habe die letzen Beiträge sogar sehr aufmerksam gelesen. Man merkt, dass du die rechtsdogmatik nicht durchstiegen hast, denn bei deinen ersten paar Antworten beharrst du immer noch auf falsche Inhalte, nur anders formuliert. Nur deshalb hake ich nochmal ein, ansich hat Ikyo ja schon alles gesagt.

Ich beharre nicht auf die falschen Inhalte, ich habe nur ein Wort (Verhältnismäßigkeit) für einen Zusammenhang benutzt, was euch nicht gepasst hat.
Ich stimme zu, dass mit diesem Wort viel Missverständis enstehen kann, dafür habe ich den Zusammenhang in dem ich dieses gebraucht habe ja auch ausreichend erläutert.
Ich habs nicht so mit juristischen Floskeln, die Aussenstehende eh nicht verstehen, das überlass ich anderen Leuten.
Zudem würde ich gerne wissen, was meine falschen Inhalte sind? Du bist ja sehr überzeugt davon, dass du Recht hast, allerdings war das bis dato nicht sehr überzeugend.

[Luggage]

Zitat von Hauser Du behauptest, dass keine es keine Verhältnismäßigkeit gibt, da so ja eine Güterabwägung stattfindet. Diese Güterabwägung findet statt, aber nicht zwischen der Stärke des Angriffs/angreifers, sondern zwischen Recht und Unrecht der Verteidigungshandlung.

Ähm... was? Güterabwägung heißt ich gewichte das durch meine Verteidigung preisgegebene Gut im Vergleich zu dem angegriffenen. D.h. z.B. wenn jemand seinen teuren Rassehund auf meine Promenadenmischung hetzt (also sein Hund Werkzeug seines Angriffes wird) überwiegt der Wert des für den Angriff benutzten Hundes den meines eigenens, nach dem Notwehrrecht, darf ich den angreifenden Hund aber dennoch abstechen, sofern erforderlich. Die Güterabwägung wäre hier teurer Hund//billiger Hund, käme es darauf an, dürfte ich den teuren Hund nicht zugunsten des billigen beschädigen. Recht oder Unrecht ist keine Güterabwägung, sondern die Güterabwägung ist Teil einer Unrechtsprüfung, wie sie z.B. beim Notstand (§34) stattfinden muss. Darüber besteht keinerlei Streitigkeit, das ist einer der essenzielle Unterschiede zwischen §32 und §34 (§§228,904 BGB).

Theoretisch. Wer bitte setzt sich denn soeiner Gefahr aus? Als ob alle Heringe nicht mit Messer umgehen könnten oder was? Wenn man es schafft, ist der Angriff beendet - richtig. Aber man muss sich in einer Notwehrlage nicht unnötigen Gefahren aussetzen, deswegen dürfte ich auch mit einer Eisenstange auf den Knaben einschlagen, da ist es scheissegal, ob der jetzt 60kg, oder 100kg wiegt. Deine Beispiele sind doch etwas an den Haaren herbeigezogen.

Es geht um die Verdeutlichung eines Sachverhaltes. Ich setze mich jetzt sicher nicht hin und denke stundenlang über ein wasserdichtes, realitätsnahes Beispiel nach, das zwar schwer zu bilden, durchaus aber existent ist und vom Notwehrrecht abgedeckt sein muss. Wenn du ein Bisschen guten Willen beweist und das Beispiel unter den vorangestellten Voraussetzungen liest sollten wir uns doch genauso verstehen.

Ich beharre nicht auf die falschen Inhalte, ich habe nur ein Wort (Verhältnismäßigkeit) für einen Zusammenhang benutzt, was euch nicht gepasst hat.

Was heißt nicht gepasst - es stimmt einfach nicht. Es ist, als würde ich durch Foren geistern und wie selbstverständlich verkünden, Schlagstöcke und Messer seien das selbe. Sicher können beide verletzen, das selbe ist das aber nicht und ich denke, das sollte man auch klar stellen dürfen. Jemand mit Eiern kann das dann auch einfach annehmen und aufhören rumzurudern und umzuformulieren, bis vllt. doch irgendwie richtig gelesen werden kann, was er schreibt.

Ich stimme zu, dass mit diesem Wort viel Missverständis enstehen kann, dafür habe ich den Zusammenhang in dem ich dieses gebraucht habe ja auch ausreichend erläutert.

Nein, zunächst mal hast du vollmundig rausgehauen, dass wir mit unseren Theorien sonstwo bleiben können, in der Praxis ginge es um die Verhältnismäßigkeit (zur Unterscheidung Praxis/Theorie in diesem Zusammenhang habe ich mich ja schon geäußert). Dann im weiteren Verlauf hast du immer weiter umformuliert und herumgerudert, bis du dich auf die Formulierung der Erforderlichkeit hast breitschlagen lassen und behauptest jetzt, das sei halt einfach Verhältnismäßigkeit und Güterabwägung findet auch statt, weil man Recht und Unrecht abwägt (sehr abgefahrene Konstruktion - ist Unrecht denn ein Rechtsgut?). Ich will mich hier gar nicht mit dir streiten, wirklich nicht. Das führt hier langsam auch echt zu weit. Es ist leider einfach nur falsch, von Verhältnismäßigkeit der Mittel zu sprechen, es sei denn, man meint das Verhältnis der Mittel zueinander (Erforderlichkeit, Geeignetheit), was du aber nicht tust. Noch ein Beispiel? Hier:

Zitat von Hauser Ein bevorstehender Angriff auf ein Rechtgut darf natürlich mit allen Mitteln verhindert werden, jedoch wie es schon im Gesetzestext definiert ist, (1)muss diese Verteidigungshandlung sich an der Stärke des Angriffs orientieren. DAS ist einzig und allein mit Verhältnismäßigkeit gemeint. (2)Die Verteidigunshandlung darf nicht außer Verhältnis zu dem gestarteten Angriff stattfinden. Ich verstehe nicht, was wir deswegen hier so rumdiskutieren müssen.

1: Die Verteidigungshandlung orientiert sich nicht an der Intensität des Eingriffs, sondern an den eigenen Möglichkeiten. Würde sie sich an der Intensität des Angriffs orientieren, liefe es auf eine Güterabwägung hinaus und ich dürfte den teuren Hund nicht abstechen, oder, wenn du hier noch die gleiche Intensität unterstellst (und nicht auf die Werte der Güter abstellst), dürfte ich auch keine Beledigungstirade durch einen Schlag beenden oder die vergewaltigte darf den Vergewaltiger nicht mittels eines Messers pot. tödlich verletzen. Darf man aber alles - weil eben keine Güterabwägung stattfindet.
2: Egtl. das selbe wie bei (1) - es geht nicht um das Verh. zum gestarteten Angriff, sondern um die eigenen Möglichkeiten. Nach deinem Postulat müsste ein Faustschlag immer gleich behandelt werden (=sich nach dem Angriff richtend), tatsächlich wird einer schwachen Frau ggn.über einem starken Mann eine andere Handlungsweise zugebilligt, als bei einem stärkeren Verteidiger (im Vergleich zum Angreifer). Also - du: selber Angriff=stets selbe Verteidigung; Rechtordnung: Selber Angriff = Vert. richtet sich nach Möglichkeiten und Umständen des Verteidigers, kann stark variieren.
Ich weiß, dass du das in der Konsequenz weißt! Du verstehst aber die Zusammenhänge nicht richtig und postulierst falsche Grundsätze, was eben zu geschilderten anderen Ergebnissen führen würde.

Zudem würde ich gerne wissen, was meine falschen Inhalte sind? Du bist ja sehr überzeugt davon, dass du Recht hast, allerdings war das bis dato nicht sehr überzeugend.

Pkt. (1) und (2) oben sind nur ein Bsp. für falsche Inhalte. Es gibt noch mehr, es geht aber nicht darum dich zu deklassieren, sondern nur darum, dass das ganze hier richtig steht. Dass du in der Konsequenz trotz falscher Grundaussagen gefühlsmäßig richtig handelst, da bin ich sicher. Gibt man Ratschläge, sollte auch die Basis stimmen, da der Beratene durchaus nicht zu den gleichen richtigen Schlüssen kommen mag, wie du es tust.

@Holzfäller:
Ich könnte deinem neuerlichen Einwand meinen alten Beitrag zu dem deinigen wortgleich entgegen halten:
"Der Begriff "Verhältnismäßigkeit" ist in der Notwehr falsch und missverständlich, führt immer wieder zu grotesken Ideen davon, was man darf und was nicht." Ich finde das ist ein nicht zu vernachlässigender Nachteil der Vereinfachung. Viele glauben in vielen Fällen dürften sie sich nicht (ordentlich) wehren, aufgrund des mystischen Verhältnismäßigkeitsgrds. - findest du das gut? Ich nicht.
Ferner ist der Laie in aller Regel so dumm nicht, das dürften die meisten verstehen:
"Der Laie sollte sich also merken: Ich darf durchaus körperlich reagieren, wenn jemand mich nicht-körperlich angreift. Ich darf alles, was ich mindestens muss, um nicht weiter behelligt zu werden. Ich darf es aber nur so lange, wie der Angriff wirklich im Gange ist und nicht (auch nicht direkt) hinterher (bei Beleidigungen wäre das dann der sehr häufige extensive Notwehrexzess, der nicht entschuldigt ist)."
In diesem Falle führen Vereinfachungen nur zu falschen Schlüssen. Würde ich nur sagen, wie es wirklich ist, würde mir keiner Glauben schenken, der Verhältnismäßigkeitsgrds. ist zu tief verwurzelt. Deshalb eine kompliziertere Herleitung um die Plausibilität zu erhöhen, die richtigen Schlussfolgerungen sind dann nicht mehr schwierig zu ziehen und durchaus zumutbar.

Wollen wir jetzt mal wieder über die moralischen Aspekte der SV sprechen?

[ilyo]

Wow, hier hat sich einiges getan.
Ich bin mir nicht sicher, ob man von Laien erwarten kann, saubere juristische Defititionen zu verwenden.
Auf der anderen Seite könnte man aber von Laien verlangen aus jur. Belangen draußenzubleiben oder sich eben an jur. Regeln zu halten.
Aber was haben dann andere Laien davon?

Dass der eine oder andere nicht gerne liest, wenn richtige Korrektur als akademische Theorie abgetan wird, die nichts mit Realität zu tun hätte, ist für mich verständlich.
Vielleicht fürs nächste Mal: Juristen haben in Sachen Jura des öfteren Recht.

[Hauser]

Zitat von Luggage Ähm... was? Güterabwägung heißt ich gewichte das durch meine Verteidigung preisgegebene Gut im Vergleich zu dem angegriffenen. D.h. z.B. wenn jemand seinen teuren Rassehund auf meine Promenadenmischung hetzt (also sein Hund Werkzeug seines Angriffes wird) überwiegt der Wert des für den Angriff benutzten Hundes den meines eigenens, nach dem Notwehrrecht, darf ich den angreifenden Hund aber dennoch abstechen, sofern erforderlich. Die Güterabwägung wäre hier teurer Hund//billiger Hund, käme es darauf an, dürfte ich den teuren Hund nicht zugunsten des billigen beschädigen. Recht oder Unrecht ist keine Güterabwägung, sondern die Güterabwägung ist Teil einer Unrechtsprüfung, wie sie z.B. beim Notstand (§34) stattfinden muss. Darüber besteht keinerlei Streitigkeit, das ist einer der essenzielle Unterschiede zwischen §32 und §34 (§§228,904 BGB).

Ich habe nicht behauptet, dass eine Güterabwägung stattfindet.
Ich habe dieses Zitat auf die Bahauptung ilyo’s gepostet, dass die Verhätnismäßigkeit beim § 32 nicht gegeben ist, da dies eine Güterabwägung bedeuten würde. Diese Abwägung besteht laut dem Rechtsexperten, jedoch nicht zwischen Gütern, sondern – wie schon geschrieben – zwischen Recht und Unrecht. Allein darauf bezieht sich der Verhältnismäigkeitsaspekt.

Zitat von Luggage Nein, zunächst mal hast du vollmundig rausgehauen, dass wir mit unseren Theorien sonstwo bleiben können, in der Praxis ginge es um die Verhältnismäßigkeit (zur Unterscheidung Praxis/Theorie in diesem Zusammenhang habe ich mich ja schon geäußert). Dann im weiteren Verlauf hast du immer weiter umformuliert und herumgerudert, bis du dich auf die Formulierung der Erforderlichkeit hast breitschlagen lassen und behauptest jetzt, das sei halt einfach Verhältnismäßigkeit und Güterabwägung findet auch statt, weil man Recht und Unrecht abwägt (sehr abgefahrene Konstruktion - ist Unrecht denn ein Rechtsgut?). Ich will mich hier gar nicht mit dir streiten, wirklich nicht. Das führt hier langsam auch echt zu weit. Es ist leider einfach nur falsch, von Verhältnismäßigkeit der Mittel zu sprechen, es sei denn, man meint das Verhältnis der Mittel zueinander (Erforderlichkeit, Geeignetheit), was du aber nicht tust.

Falsch! Ich habe den Begriff Verhältnismäßigkeit von Anfang an in dem Zusammenhang gebracht, dass man sich am mildesten Mittel orientieren muss und nicht, wie von dir Behauptet jemanden umlegen kann, der einen Beledigt hat.
Das was du „unformuliert“ und „herumgerudert“ nennst fand erst statt, als ihr beide etwas in deisen Begriff reininterpretiert habt, was ich überhaupt nicht gemeint, bzw. behauptet habe.
Ich meine mit Verhältnismäßigkeit nichts anderes als das was geboten und erforderlich ist, ohne des gegebenen Rahmen zu sprengen. Dies habe ich jetzt scho mehrfach verdeutlicht, deswegen verstehe ich nicht, warum du mir immer wieder etwas anderes unterstellst.
Zu der Beahuptung, dass ich gesagt habe eine Güterabwägung findest statt- siehe erster Abschnitt.

Zitat von Luggage 1: Die Verteidigungshandlung orientiert sich nicht an der Intensität des Eingriffs, sondern an den eigenen Möglichkeiten. Würde sie sich an der Intensität des Angriffs orientieren, liefe es auf eine Güterabwägung hinaus und ich dürfte den teuren Hund nicht abstechen, oder, wenn du hier noch die gleiche Intensität unterstellst (und nicht auf die Werte der Güter abstellst), dürfte ich auch keine Beledigungstirade durch einen Schlag beenden oder die vergewaltigte darf den Vergewaltiger nicht mittels eines Messers pot. tödlich verletzen. Darf man aber alles - weil eben keine Güterabwägung stattfindet. 2: Egtl. das selbe wie bei (1) - es geht nicht um das Verh. zum gestarteten Angriff, sondern um die eigenen Möglichkeiten. Nach deinem Postulat müsste ein Faustschlag immer gleich behandelt werden (=sich nach dem Angriff richtend), tatsächlich wird einer schwachen Frau ggn.über einem starken Mann eine andere Handlungsweise zugebilligt, als bei einem stärkeren Verteidiger (im Vergleich zum Angreifer). Also - du: selber Angriff=stets selbe Verteidigung; Rechtordnung: Selber Angriff = Vert. richtet sich nach Möglichkeiten und Umständen des Verteidigers, kann stark variieren. Ich weiß, dass du das in der Konsequenz weißt! Du verstehst aber die Zusammenhänge nicht richtig und postulierst falsche Grundsätze, was eben zu geschilderten anderen Ergebnissen führen würde.

Meine Aussage, dass sich die Verteidigung an der Intensität des Angriffs richtet heisst nicht, dass eine Güterabwägung stattfindet. Das habe ich nie behauptet, sondern wird von dir so impliziert. Es kommt immer auf mehrere Faktoren in der SV an. Mit „Stärke des Angriffes“ meine ich, dass man nicht zu ungebotenen Maßnahmen greift. Bspw. liegt eine klare Überschreitung der Notwehr vor, wenn man jemanden, der einen unablässig beleidigt, mit dem Messer totsticht. Hier gibt es in keinem Fall einen Rechtfertigungsgrund.
Du hast allerdings Recht, wenn du sagst, dass eine zierliche Frau andere Möglichkeiten hat, als ein Mann. Ihr wird im Grunde mehr eingeräumt, da davon ausgegangen wird, dass sie wesentlich weniger verteidigunsfähig ist als ein Mann.
Nochmal: Ich habe/werde nie behaupten, dass eine Güterabwägung stattfindet, mir geht es nur um das was geboten bzw. erforderlich ist und das hier nicht der Eindruck ensteht, alles sei erlaubt in einer Notwehrsituation.

[Tomizza]

Zitat von Luggage Lass mich raten, du hast noch nie etwas in der Richtung erlebt? Was du da schilderst ist weit weg von jeder allgemeinen Lebenserfahrung. Tagtäglich prügeln sich die Leute, die Todesfälle dabei halten sich aber in Grenzen. Sicher, theoretisch kann viel passieren, praktisch verstirbt man in aller Regel nicht so leicht. Auch das Genick bricht nicht mal eben so (@eluser), das ist einfach Unsinn. Die Horrorszenarien und Rechtfertigungen, die ihr euch da zusammenspinnt scheinen mir mehr autosuggestiven Charakter zu haben - ihr wollt euch scheinbar schonmal stark-reden, für den groeßn Endkampf, der irgendwoe dort draußen auf euch lauert.

falsch geraten, gerade da ich so eine situation erlebt habe komme ich zu meiner ansicht, leider trage ich davon immer noch ein 2 cm lange narbe an der rechte schläfe mit mir rum nur weil irgend so ein versoffener penner meinte nen dicken machen zu müssen und ich mich im ersten moment auch nicht gewert hab weil ich es für nicht nötig gehalten hab, da ich ja nur am kragen festgehalten wurde und dachte reden würde was bringen und auf einmal hatte ich ein glas im gesicht.
Also ich weiss nicht wo du herkommst? Lass mich raten vom Dorf?
es ist nunmal nicht mehr so das die leute sich prügeln und danach gut, es artet eher immer mehr aus.
Es kommen immer mehr waffen ins spiel z.b. totschläger, messer, flaschen etc.
Und die Horrorszenarien über die du dich ja so amüsierst gibt es leider wirklich(wahrscheinlich nicht an der Uni), zwar ist es nicht alltäglich aber die gefahr in so eine situation zu kommen besteht nunmal.
Bei uns trainieren auch 3 Polizeibeamte die immer wieder von der stärkeren aggresivität berichten.
Am ende ist die härte die man in einer sv situation anwendet auch immer situations bedingt

[Luggage]

Zitat von Tomizza Also ich weiss nicht wo du herkommst? Lass mich raten vom Dorf? es ist nunmal nicht mehr so das die leute sich prügeln und danach gut, es artet eher immer mehr aus. Es kommen immer mehr waffen ins spiel z.b. totschläger, messer, flaschen etc. Und die Horrorszenarien über die du dich ja so amüsierst gibt es leider wirklich(wahrscheinlich nicht an der Uni),

Also, an der Uni lernt man zwar nicht, sich zu prügeln, aber man lernt konsistent zu diskutieren, was du scheinbar noch dringend üben musst. Der von dir geschilderte Fall ist einer, in dem man sich massiv zur Wehr setzen sollte - das ist aber nicht, worauf ich meine Antwort zu deinem letzten Beitrag bezogen habe. Dort ging es um paranoides Gefasel, demzufolge SV nicht zu brutal sein könne, da alleine ein Schubser schon als grundsätzlich tödliche Attacke zu werten sei - Hahnebüchener Unsinn, wie selbst nicht studierte erkennen sollten.

Ich finde zu brutalen SV gibt es nicht, sich in einer lebensgefährlichen Situation situation zu verteidigen um sich selbst zu schützen kann nicht zu hart sein. Man bedenke jede art von angriff eines Menscen und wenn er dich nur schuppst ist gefährlich, der angreifer geht die gefahr ein das du stolperst dir den kopf aufschlägst und evtl. an gehirnblutung stirbst.

@Hauser: Du windest dich wie ein Aal und kapierst noch nichtmal deine eigenen, aus dem Kontext gerissenen Zitate:

"@ilyo:Eine Abwägung der Vehaltnismäßigkeit wird eben doch gemacht: "...auch § 32 StGB erlaubt nur eine verhältnismäßige Abwehr, aber nicht zu deuten als Güterproportionalität, sonder als Abwägung von Recht und Unrecht (Bockelmann-Volk AT, Schroeder Maurach-Festschrift S. 127ff, 139)"
-> Das bedeutet es gibt keine Güterabwägung (der Rest ist aus dem Kontext gerissen und Mindermeinung!).
Im nächsten Schritt erklärst du aber:

"Du behauptest, dass keine es keine Verhältnismäßigkeit gibt, da so ja eine Güterabwägung stattfindet. Diese Güterabwägung findet statt, aber nicht zwischen der Stärke des Angriffs/angreifers, sondern zwischen Recht und Unrecht der Verteidigungshandlung."
Merkste was? Güterabwägung findet statt... Unrecht und Recht seien die Güter... rechtsdogmatisch schlichter Unsinn. So geht's jetzt schon den ganzen Thread. Du benutzt ständig alle Begriffe falsch, pochst dann entweder darauf, dass du es doch richtig gemeint hast oder dass du es eben so definierst, "weil ja in dem und dem Zusammenhang gemeint". So läuft das nicht, so kann man nicht miteinander diskutieren.

Ich breche das hier ab, und zitiere z.B. mal den anerkannten Herrn Kindhäuser aus Kindhäuser Strafrecht AT, §16 Rn 28, bzgl. deiner neuen Beispiele, die auch nicht stimmen:
"Daher kommt es bei der Notwehr grds. nicht auf eine Proportionalität zwischen dem angegriffenen und dem durch die Verteidigung betroffenen Gut an. Die Notwehrbefugnis deckt schädigende Eingriffe in die Güter des Angreifers, die aus erforderlichen Verteidigungen resultieren. Aus diesem Grund darf zur Abwehr von körperlichen Verletzungen oder zur Verteidigung von Sachgütern auch zu lebensgefährlichen Mitteln gegriffen werden, wenn gleichermaßen wirksame, aber mildere Mittel dem Verteidiger zum Zeitpkt. des Angriffs nicht zur Verfügung stehen." (Belegt durch etliche BGH-Urteile)
DAS ist Notwehr, alles andere ist Laiengeschwätz oder Mindermeinung.

[Hauser]

Zitat von Luggage "Du behauptest, dass keine es keine Verhältnismäßigkeit gibt, da so ja eine Güterabwägung stattfindet. Diese Güterabwägung findet statt, aber nicht zwischen der Stärke des Angriffs/angreifers, sondern zwischen Recht und Unrecht der Verteidigungshandlung."

Da haste Recht. Ich habe fälschlicherweise geschrieben, dass Güterabwägung stattfindet. Das ist natürlich falsch, habe es aber in meinem letzten Post richtiggestellt.

Zitat von Luggage Aus diesem Grund darf zur Abwehr von körperlichen Verletzungen oder zur Verteidigung von Sachgütern auch zu lebensgefährlichen Mitteln gegriffen werden, wenn gleichermaßen wirksame, aber mildere Mittel dem Verteidiger zum Zeitpkt. des Angriffs nicht zur Verfügung stehen." (Belegt durch etliche BGH-Urteile)

Was anderes Behaupte ich doch gar nicht! Klar kann man zu drastischen Mitteln greifen, aber eben erst, wenn alle anderen Mittel ausgeschöpft sind oder es kein milderes Mittel gibt.
Ich glaube du willst einfach nicht verstehen, dass ich die ganze Zeit darauf hinauswollte, ich habe eben das Wort "Verhältnismäßigkeit" in Zusammenhang damit benutzt, dass man immer davon ausgehen soll, dass man das "mildeste Mittel", welches zur erfolgreichen Abwehr des Angriffs führt, wählen sollte, dieses aber auch überschritten werden darf, wenn die äußeren Umstände dafür sprechen.

[himura_kenshin]

Zitat von Hauser Was anderes Behaupte ich doch gar nicht! Klar kann man zu drastischen Mitteln greifen, aber eben erst, wenn alle anderen Mittel ausgeschöpft sind oder es kein milderes Mittel gibt.

Wenn ich ein "mildes" und ein "hartes" Mittel zur Verteidigung habe und das "milde" Mittel nur unter Eigengefährdung einsetzen kann, darf ich auch das "harte" Mittel zur Verteidigung nutzen, obwohl ich meine "milden" Mittel NICHT ausgeschöpft habe.


@ Luggage: Ist das so richtig (vom Prinzip her)?

[Luggage]

Zitat von himura_kenshin Wenn ich ein "mildes" und ein "hartes" Mittel zur Verteidigung habe und das "milde" Mittel nur unter Eigengefährdung einsetzen kann, darf ich auch das "harte" Mittel zur Verteidigung nutzen, obwohl ich meine "milden" Mittel NICHT ausgeschöpft habe. @ Luggage: Ist das so richtig (vom Prinzip her)?

Ja, grundsätzlich ist das richtig. Man braucht sich nicht auf unsichere Kämpfe einlassen, nicht umsonst enthält die Definition der Erforderlichkeit "unter gleich wirksamen Mitteln". Läßt die Situation aber zu, dass man abgestuft vorgeht, also erstmal droht, sollte man das tun. Das ist der Unterschied zwischen Schutz und Trutzwehr, grundsätzlich erlaubt §32 letztere, also eine aggressive Verteidigung. Drohen und Zurückweichen entsprächen der milderen Schutzwehr und sind nur in Ausnahmefällen zu benutzen, so z.B. in den geschilderten Fallgruppen. Klar, niemand haut ein Kind gleich weg, dass einen angreift, sondern versucht erstmal anders die Situation zu lösen.

[Hauser]

Zitat von himura_kenshin Wenn ich ein "mildes" und ein "hartes" Mittel zur Verteidigung habe und das "milde" Mittel nur unter Eigengefährdung einsetzen kann, darf ich auch das "harte" Mittel zur Verteidigung nutzen, obwohl ich meine "milden" Mittel NICHT ausgeschöpft habe. @ Luggage: Ist das so richtig (vom Prinzip her)?

Da besteht wieder die Frage, as "milde" und "harte" Mittel sind. Klar musst du dich nicht selber gefährden in einer Notwehrsituation, aber auch nicht jemanden die Kehle durchschneiden, wenn dich jemand Beleidigt.
Notwehr ist eben in vielen Fällen eine Gratwanderung. Man kann, wenn es keinen Rechtfertigungsgrund für ein besonders hartes Vorgehen gibt, sehr schnell aufs Maul fallen vor Gericht.