Erlaubte Waffen zur Selbstverteidigung?

[sbenji]

Zitat von angHell @ tju: jetzt begibst Du Dich aber auf rechtlich sehr dünnes Eis! Jedenfalls darfst Du Leuchtpistolen nicht zur SV einsetzen. Und auc messer sind zu Recht nciht für die SV gedacht. Dass Du Messer bis zu einer bestimmten Länge usw. bei Dir führen darfst heißt nicht, dass Du sie ungestraft in einer SV-Situation einsetzen darfst, was ich im übrigen auch sehr gut finde! Stell Dir vor jeder würde immer gleich ein Messer ziehen wenn er mal eine rein kriegt?! Ich bin da nicht der Fachmann für Waffenrecht, da können vl. andere was beitragen oder Du musst Dich hier mal umschauen, gabs schon einige threads zu...Aber so einfach wie Du das darstellst ist es zum Glück nicht!

Zur SV darfm man alles einsetzen, was man in die Finger bekommt.
(vom Essstäbchen bis zum Granatwerfer)
Sollange kein Krasses Missverhältnis vorliegt. Oder es zumutbare mildere Lösungen gibt, welche offensichtlich sind.
Also jemanden wegen Drängelns Mit der MP zu sieben geht nicht.
Aberer einem Messerstecher mit ner Leuchtpatrone ins Gesicht zu schießen ist kein Problem.
Verstöße gegen das Waffenrecht werden gesondert behandelt.

[flying daggers]

Ich kann nach dem was du erlebt hasst vollkommen nachvollziehen warum du dich bewaffnen willst auch ich wurde mal fast Krankenhausreif geschlagen und hab mir danach ein Messer gekauft weil ich mich total als Opfer gefühlt habe und mir dachte "die Schläger interessiert das Gesetz auch nicht und sie tragen Waffen warum soll ich das nicht auch tun "

aber ganz ehrlich das ist kompletter blödsinn

selbst wenn du eine Waffe gehabt hättest woher willst du wissen das sie nicht auch Waffen gehabt haben sie nur nich eingesetzt haben weil dafür keine verwendung bestand da sie dich ja auch ohne probleme zu 4 ohne Waffen zusammenschlagen konnten

und jetz stell dir mal vor du hättest ein kabutan oder Elektroschoker... oder der gleichen gezogen was dir einige hier geraten haben was du mit dir tragen solltst/kannst
und alle 4 hätten ein Messer oder Schlagstock gezogen. Mit einem Elektroschoker kannst du einen ausschalten dann bleiben noch 3 die mit Messer und Schlagstock auf dich losgehen

Wäre das der Fall gewesen wärst du heute nicht mehr.

In dieser Situation hätte dir keine Waffe geholfen an die normale Bürger wie wir rankommen schon gar nicht wenn dich einer aus dem Hinterhalt angreift
das einzige was du hättest machen können ist um Hilfe schreien und/oder Wegrennen was natürlich auch leichter gesagt als getan ist wenn dich 4 Leute einkreisen aber was besseres fällt mir in der Situation auch nicht ein

[angHell]

Zitat von sbenji Zur SV darfm man alles einsetzen, was man in die Finger bekommt.

Wie gesagt, hier gibts Experten die das besser wissen, aber wenn Du Dich drauf vorbereitest indem Du ein Messer, vll. noch im Halfter o.ä. einsteckst, musst Du immer mit Mitschuld rechnen!

Sollange kein Krasses Missverhältnis vorliegt.

Eben, und das ist bei Waffen schnell gegeben! hast Du Dich da schonmal mit der deutschen Rechtsprechung beschäftigt? Aus SV-Sicht schrecklich was da geurteilt wird, und wenn Du Dich bewaffnest, und dann nat. die Waffe auch schnell einsetzt (vll. zu schnell, die Gefahr ist groß! Selbst nach eigenem Ermessen!), wenn was passiert ist das Risiko sehr hoch, dass es unverhältnismäßig ist!

[Mr.Nice Guy]

Zum Thema wurde ja schon genug gesagt. Trotzdem stell ich mal ein Video hier rein in dem man gut sehen kann was für effekte die verschiedenen Sv-Waffen haben (Pfefferspray, elektroschocker etc.). Und ja ich weiss , dass die Wirkung von Person zu Person unterschiedlich sein kann.

[Daemonday]

@Kyoshi:
Danke für die Blumen

@Raging Bull

Allerdings ist der Notwehrexzess (Notwehrüberschreitung aus Furcht, Verwirrung oder Schrecken §33 StGB) aufgrund der tendenziell universellen Anwendbarkeit ("Herr Richter, ich war so verwirrt wegen der Ohrfeige, dass ich das gesamte Magazin meiner AK47 leerschoss..") sehr eng gefasst.

Das versteht sich natürlich von alleine. Aber z.b. jemanden der am Boden liegt noch mal eine drauf zu geben ist normalerweise ein totales Tabu bei der Notwehr (Angriff ist nicht mehr gegenwertig) aber bei 4 vs 1 würde ich schauen das wenn einer zu Boden geht er dort auch bleibt.

Wenn Du nun nach Waffen suchst, die Dir 100%igen-Schutz vor einer solchen Situation bieten, läufst Du einem Phantom nach. (Es sei denn Du möchtest ab sofort mit einem Leopard-2-Panzer den Heimweg antreten...)

und selbst da ist man noch net sicher, was wen der Gegner nen A10 hat?^^ ne im ernst ,,die perfekte Waffe´´ gibt es nicht.

@Tiju

@ Daemonday: Ein paar Bemerkungen. Messer sind nicht generell verboten, es kommt auf das Messer an. Leuchtpistolen darf man mit KWS nicht führen, bitte Vorsicht mit solchen Tips. Wenn Du der Meinung bist, ein Angreifer würde seine scharfe Schußwaffe ziehen, wenn Du eine Gaspistole ziehst, glaubst Du wirklich, er läßt seine scharfe Waffe stecken, wenn Du ein Messer, Gasspray oder Kubotan ziehst oder ihn mit Faust/Tritt zusetzst? Das scheint mir etwas realitätsfern zu sein. Wenn man bei der Notwehrhandlung das erforderliche Mittel wählt, ist es egal, ob der Angreifer schwer verletzt oder getötet wird, daher hat das nicht unbedingt mit Notwehrexzess zu tun. Elektroschocker halte ich für reichlich ungeeignet, man muß mehrere Sekunden Kontakt zum Gegner halten, damit eine einigermaßen relevante Muskelkontraktion eintritt.

Messer sind generel schon verboten solange man keinen Bedarf hat (siehe letzte änderung des WaffenG).
Ausnahmen betreffen ansich nur Schweizer Armee Messer oder Multitools.
Der kleine Waffenschein gilt für Gas und Signalwaffen. Das betrifft PtB Waffen die Platzpatronen und oder Gasladungen verschießen, aber auch für Leuchtpistolen. So muss man seit der Gesetzesänderung als Bootsbesitzer entweder die Leuchtpistole an Bord dauerhaft verschlossen halten, oder man brauch einen kleinen Waffenschein.^^ Macht meiner Meinung nach keinen Sinn, aber ist nun mal so.
Erwähnt hatte ich die Leuchtpistole nur weil es in der Brd schon Fälle gab wo sich Leute mit Leuchtpistolen verteidigt haben (die Wirkung ist auch nicht ohne).
Die Bemerkung von PtB Waffe gegen echte waffe beruht auch auf realen Fällen. Das der gegenüber seine Waffe auch ziehen wird wennman ihn mit Schlagstock oder Messer bedroht ist wohl war, aber bedroht man ihn mit einer Schusswaffe und sei es nur eine Atrappe ist die warscheinlichkeit gross das man sofort erschossen wird.
Zum thema Notwehr exess habe ich schon einem andern User eine Antwort gegeben.
Und ich halte auch nicht viel von in der BRD erhältlichen Schockern. Wie ich noch nen Teaser tragen durfte war das aber mein bester Freund.^^

@Sbenji

Zur SV darfm man alles einsetzen, was man in die Finger bekommt. (vom Essstäbchen bis zum Granatwerfer) Sollange kein Krasses Missverhältnis vorliegt. Oder es zumutbare mildere Lösungen gibt, welche offensichtlich sind. Also jemanden wegen Drängelns Mit der MP zu sieben geht nicht. Aberer einem Messerstecher mit ner Leuchtpatrone ins Gesicht zu schießen ist kein Problem. Verstöße gegen das Waffenrecht werden gesondert behandelt.

Das ist genau der Punkt^^ nur eine anmerkung zum verstoß gegen das WaffenG: Wenn man die Waffe nicht selber mitgebracht hat und man die Verhältnismässigkeit beachtet darf man benutzen was man in die Finger bekommt ohne irgendwelche Konsequenzen.

Lg
Micha

[3L9O]

Zitat von flying daggers Mit einem Elektroschoker kannst du einen ausschalten

er hätte dann schnell weglaufen können, bevor sie die lücke wieder geshclossen hätten. also hätte der schocker etwas gebracht.

es gibt auch leute die gehen, auch wenns nicht nötig ist, mitm messer drauf. dann ist man noch selbst unbewaffnet noch schlechter dran. also lieber waffe mitnehmen und erst einsetzen, wenn die anderen es auch benutzten

[3L9O]

Zitat von Daemonday Wenn man die Waffe nicht selber mitgebracht hat und man die Verhältnismässigkeit beachtet darf man benutzen was man in die Finger bekommt ohne irgendwelche Konsequenzen.

ich würds so machen: pistole, schwert mit mir rumtragen, sobald ich in eine sv situation komme, illegale waffe rausholen, aufm boden werfen, wieder aufheben, benutzten

[Alfons Heck]

Abend Daemonday,

Zitat von Daemonday Messer sind generel schon verboten

mal für mich zum mitdenken. Soweit mir bekannt sind betimmte Messer (Butterfly, Faustmesser, Springmesser...) verboten. Aber alle Messer? Oder wie darf ich Deine Aussage verstehen? Bitte mit entpsrechendem Verweis zum Waffengesetz.


Gruß
Alfons.

[Dennis33]

Zitat von 3L9O ich würds so machen: pistole, schwert mit mir rumtragen, sobald ich in eine sv situation komme, illegale waffe rausholen, aufm boden werfen, wieder aufheben, benutzten

Das war jetzt nicht dein Ernst, oder?

[Daemonday]

@3L9O
Ganz tolle Einstellung so wirste hier warscheinlich nie ernst genommen.
davon abgesehn ändert das wegwerfen und wieder aufheben nix daran das du die Waffe mitgebracht hast.
Und wenn du am Boden liegst und 4 Leute tretten auf dich ein kannst du ne Burgler Gun einstecken haben und wirst trotzdem nichtmehr dazu kommen sie zu nutzen. Sollte man eine Waffe dabei haben sollte man sie nutzen aber immer mit dem Ziel zu flüchten.

@Alfons Heck
Hmm muss ich mal raussuchen hab heute nur net meine Gesetzestexte nicht mit auf Arbeit.
Faustmesser, Schlagringmesser, Butterfly messer, Fallmesser mit oder ohne Automatik und Springmesser mit zu dünner, beidseitig geschliffener oder zu langer Klinge sind verboten.
Das Heist du darfst sie nicht einmal zuhause haben.
Alle anderen Messer ist der Besitz erlaubt, aber das führen seit letzten oder vorletzteen Jahr untersagt (so wie nahezu alle Waffen und auch andere gefährliche Gegenständen z.B. Baseballschläger, Gartenkralle Gold usw)
Außnahme besteht wenn man einen Bedarf oder eine Sondergenemigung hat. Ein Baseballspiler hat Bedarf seinen Schläger zum Training zu nehmen oder auch im Auto zu lagern. Ein Jugentlicher der nachts vor ner Bar rumhampelt und sichtbar angetrunken ist aber nicht.
Sondergenehmigungen gibt es z.b. für Schlagstöcke oder Einhandmesser für Sicherheitsdienste.
Eine weitere Ausnahme sind Taschenmesser Und sehr Kurze (unter 12 cm) Stehende Messer. Aber letztere werden in der praktischen Auslegeung des Gesetzes auch immer auf den Bedarf hin überprüft.

Lg
Micha

Edit: http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__42a.html da der Gesetzestext dazu.

[ThirdKing]

ein Wochenende mal nicht da und schon hat man so nen geilen Thread verpasst

Erstaml zum Einkesseln: Das kannste nicht verhindern, sobald die Angreifer mindestens zu dritt sind- leb damit und wehr dich trotzdem.

Zitat von Nall Pfefferspray und Kampfsport haben wir wenig gebracht.

Okey, des wurd hier zwar schon geschrieben: Aber wenn du Pfefferspray mit hattest, warum hast du des dann nicht benutzt? Ich hatte selber einmal das vergnügen was daovon abzukriegen (nichtmal die volle Ladung, weil Brillenträger) und ich war garantier nichtmehr in der Lage irgendjemanden zu verfolgen oder ein zu kesseln- gut wie bekloppt um mich Schlagen hätte ich noch hingekriegt, aber mehr auch nicht.
Fürs nächste mal: Pfefferspray mitnehmen und auch benutzen!

Zitat von Nall Darum Frage ich hier noch, ob ihr "wirkungsvolle" Alternativen kennt.

Pfefferspray ist schon die beste Waffe, die dir legal zur Verfügung steht. Messer sein lassen, wird dir ja schon geraten... aber aus den falschen gründen: Selbst mit einem Messer wäre es gegen die Gruppe problematisch. Während du den einen abstichst (dein Messer ist blokiert) packen dich die drei anderen- und die schlagen dann richtig drauf. Auch mit dem Messer musst du in den "Nahkampf"- gegen eine Gruppe solltest du genau das vermeiden!

Zitat von Nall Da hier so viele Kubotans empfehlen würde ich mich über Links zu guten Online Shops freuen.

Vergiss den Scheiß... ich weiß wie sehr die empfolen werden, aber in der Praxis kannste die vergessen. Ist genau das gleiche wie mit nem Messer, nur das der getroffene hinterher wieder aufsteht.
Kubatons sind nur sinnvoll, wenn du einen einzelnen (!) Angreifer neutralisieren willst, ohne ihn zu verletzen. Beides ist deinem Fall aber nicht der Fall.

Zitat von Nall Btw. einer von denen hatte seine Freundin noch dabei(Sie lief mit den 2 Kerlen vorne vor...)[...]

Wenn du früher Judo gemacht hast, gehe ich einmal davon aus, dass du würgen kannst- durchpreschen und die Freundin als Geisel nehmen. Okey, das ist zwar hochgradig unmoralisch, aber auch besser, als wenn du dich verprügeln lässt.
Die Freundin packen, ist oft der einfachere Weg- ansonsten einen der Kerle innen Ninja-Würgegriff nehmen und damit drohen ihm das Genick zu brechen- solche Leute haben ihr Wissen meistens nur aus dem Fernsehen, weshalb solche Drohungen erstaunlich gut funktionieren.

Zitat von Nall Ich hab schon die Hände in den Taschen und griffbereit, was mir helfen könnte...

Hände in den Taschen= Opfer!
Du wurdest angegriffen, weil du so aussahst, als ob du dich nicht wehren könntest... und mit den Händen in der Tasche ist das auch der Fall.

ThirdKing

[Daemonday]

Okey, des wurd hier zwar schon geschrieben: Aber wenn du Pfefferspray mit hattest, warum hast du des dann nicht benutzt? Ich hatte selber einmal das vergnügen was daovon abzukriegen (nichtmal die volle Ladung, weil Brillenträger) und ich war garantier nichtmehr in der Lage irgendjemanden zu verfolgen oder ein zu kesseln- gut wie bekloppt um mich Schlagen hätte ich noch hingekriegt, aber mehr auch nicht. Fürs nächste mal: Pfefferspray mitnehmen und auch benutzen!

wie oben schon geschrieben funktionieren Pfeffer und vorallem CS gase nicht bei jedem gleich gut.

Messer sein lassen, wird dir ja schon geraten... aber aus den falschen gründen: Selbst mit einem Messer wäre es gegen die Gruppe problematisch. Während du den einen abstichst (dein Messer ist blokiert) packen dich die drei anderen- und die schlagen dann richtig drauf. Auch mit dem Messer musst du in den "Nahkampf"- gegen eine Gruppe solltest du genau das vermeiden!

naja Ich vertrette die meinung das Messer zu den schrecklichsten Waffen in einer SV situation zählen. Wer schon mal echte Schnittwunden gesehen hat weis wie schlimm dies ist, und 1-2 Schnitte gegen einen angreifenden Arm besiegen recht schnell dessen motivation.

Kobotan ist schon gut für die SV aber nur wenn man ihn auch beherscht. Weswegen ich ihn auch nur bedingt empfehlen würde.

Wenn du früher Judo gemacht hast, gehe ich einmal davon aus, dass du würgen kannst- durchpreschen und die Freundin als Geisel nehmen. Okey, das ist zwar hochgradig unmoralisch, aber auch besser, als wenn du dich verprügeln lässt. Die Freundin packen, ist oft der einfachere Weg- ansonsten einen der Kerle innen Ninja-Würgegriff nehmen und damit drohen ihm das Genick zu brechen- solche Leute haben ihr Wissen meistens nur aus dem Fernsehen, weshalb solche Drohungen erstaunlich gut funktionieren.

Moralisch wie rechtlich sehr fragwürdig, aber wenn sich die Möglichkeit ergiebt würde ich auch darauf zurückgreifen. Aber hier ist wieder die Frage wie kommst du wieder raus aus der Situatio? Sobald du los lässt ist wieder alles offen und den Gegner im Würger bis zur nächsten Polizeiwache schleifen ist auch nicht die beste Option.

Hände in den Taschen= Opfer! Du wurdest angegriffen, weil du so aussahst, als ob du dich nicht wehren könntest... und mit den Händen in der Tasche ist das auch der Fall.

Dickes Plus^^

Lg
Micha

Ich komme nie auf eine zufriedenstellende Antwort, wenn ich darüber nachdenke, was und ob Waffen als SV sinnvoll sind.

Zum Einen gebe ich den Leuten recht, die sagen, dass es passieren kann, dass jemanden einen die Waffe abnimmt oder der Gegner selbst zur Waffe greift und die ganze Situation so noch eskaliert. Gleichzeitig können Waffen wie Messer, Schlagstöcke oder Schreckschußpistolen schon eine enorme psychische Wirkung haben. Sie können den Gegner durch das bloße AUssehen schon stark verunsichern und dem Besitzer den nötigen Mut verschaffen, nicht wie ein Opfer durch die Straßen zu marschieren. Aus diesen Mut kan wiederrum ganz schnell Übermut werden.

Ich finde es nur doof, dass sich die gesetzetreuen Bürger, die eh nicht vorhaben jemanden zu verletzen, an die Waffengesetze halten, aber gerade viele der gefährlichen Personen scheißen auf das Waffengesetz.

Egal wie ich es drehe, ich finde immer Argumente, die dafür und dagegen sprechen mehr oder weniger bewaffnet rumzulaufen, und die Argumenten halten sich zumindest bei mir ziemlich die Waage.

In der Situation, die du erlebt hast, hätte dir davon wohl aber trotzdem auch nichts wirklich geholfen. Ein gut genutzter Überraschungseffekt und alle Messer, Pistolen und Pfeffersprays der Welt sind nutzlos.

Kurze Frage: Teleskopschlagstöcke ansich sind ja scheinbar verboten (also das Führen. Danke für den Hinweis, ich vergesse immer den Unterschied ^^). Es gibt ja auch Miniteleskopschlagstöcke, die eingefahren die Größe eines Kubotans haben und ausgefahren so lang sind wie ein Lineal. Sind die auch verboten ?

[Daemonday]

Teleskopschlagstöcke sind nicht verboten sondern das Führen.
Miniteleskopschlagstöcke hmmm das ist ne gute Frage^^. ganz ehrlich da muss ich passen. Ich würde sagen das für sie das selbe gilt wie für normale aber auf jedenfall zählen sie als Waffe und sind deswegen schon mal nicht mit einem Kobotan gleich zu setzen.

Lg
Micha

[suxwietuxnixsux]

So, um erstmal einiges zum rechtlichen Status von Waffen zu sagen:
Messer, sind Grundsätzlich erlaubt, sowohl das führen, als auch der besitz, solange sie nicht,
Verboten sind, wie Schnappmesser, mit mehr als 8,5 cm Klingenlänge, Faustmesser, Balisongs, Butterfly's , Fallmesser, und alle anderen mit automatischen Öffnungsmechanismen.
Bis auf Schnappmesser, mit einer Klingenlänge, von bis zu 8,5 cm...(na wenn da mal nich Böker ihre Finger im Spiel hatten )
Das Führen ist verboten, bei:
Einhandmessern, Feststehenden Messern, mit einer Klingenlänge über 12 cm, und bei Dolchen (die zu den Waffen gehören, und somit sowieso einschränkungen unterliegen).
Ausnahmen ergeben sich aus einem Sozialadequaten Grund...Sei es Sport, Beruf oder Brauchtumspflege.
Auch bei den verbotenen Messern gibts eine Ausnahme, namentlich glaub ich für die Faustmesser, für Kürschner.
Wens interessiert, noch ein Link zu einer vollständigen erklährung der entsprechenden Paragraphen durch das Messermagazin :
http://www.messermagazin.de/images/s...messerecht.pdf

Teleskopschlagstöcke, sind generell noch erlaubt, das Führen ausserhalb deines Grund und Bodens, ist aber verboten.
Transportieren darfst du sowas noch, aber nur in einem verschlossenen behältnis, also nicht zugriffsbereit.

Signalgeber (ich schreibe absichtlich nicht Waffen), der untern Klassen, sind frei verkäuflich, aber zur SV absoluter nonsense (so gesichert, das sie gerade nicht einfach mal so losgehen können, entsichern dauert zu lange).
Alles in den höheren Klassen, darf nur erworben werden, wenn man eine entsprechende Ausbildung genossen hat...unter Seglern auch als Knallschein bezeichnet.
Das führen ist auch wieder eine andere Sache.
@ Daemonday , jup das einschließen in einen fest an bord verankerten Tresor der Signalmittel, entsprechender Klasse, ist ein mega Bullshit^^ ... zu dem auchnur der Verantwortliche, also Skipper den Schlüssel haben darf :P

Konkret zur Situation, dir hätte eigentlich keine Waffe was genutzt, denke ich...ganz einfach, weil der erste Schlag von hinten kam, und umzingelt, hat man sowieso schlechte Karten.
Ausserdem, scheinen die ja halbwegs taktisch vorgegangen zu sein, das einziges was dagegen hilft ist wohl mehr taktik, sprich vorher raffen was los ist.

Fürs nächste mal, wie gesagt augen auf, und möglichst verdrücken, wie auch immer.
Messer sind keine guten waffen zur SV, bis auf den abschreckenden Faktor vielleicht.
Eine Messerwunde, wird unter Adrenalin meistens kaum wahrgenommen, was dazu führt, das verbluten den ersten grund darstellt, den Angriff abzubrechen :P
und wehe dir, wenn die anderen das Messer haben...Wer (nur) mal Bilder von realen Messerwunden gesehen hat, ist glaub ich froh, wenn ein Konflikt ohne Klingen abläuft.
Pfeffersprays, halt ich auch für lala, einmal wegen der oft erwähnten unwirksamkeit bei vielen, und auch, weil dir das Zeug unter umständen selber an die Schleimhäute gelangt -> blöd.
gaspistolen...hmm hab ich keinen Schimmer von, kann ich also nich viel zu sagen.
Signalpistolen kannste vergessen, es seidenn, da liegt grad eine rum, schnreckschusswaffen, das gleiche wie Gaswaffen.
Schlagstöcke, sind, wenn man damit umgehen kann grandios, gute wirkung, schneller einsatz, und einigermaßen gutes tragen...bloß leider Gottes in D verboten, weil zuviele von den Schlägerspacks damit rumgelaufen sind.
Kubotan, ist nur als schlagverstärker zu gebrauchen, es seidenn, du weißt wie man damit umgeht, dann gibts tote :P
Aber auch mit einem Messer, müsste man lernen umzugehen, damit die wahrscheinlickeit sinkt, das am Enden alle tot sind
Gerade in verbindung mit einem schweren Schlüsselbund, ist ein Kubotan einiges mehr , das die anderen Dinge nicht sind:
-Legal
-klein
-günstig
-immer mitzufüren (fällt auch nicht unter Waffenverbote, und Bannmeilen, wie z.B. den Hamburger Kiez )
Bin mit meinem schon problemlos auf Konzerte, in Clubs und ins Flugzeug gekommen.
Also, lernen mit einem Kubotan umzugehen, und Augen auf.
Wie weiter oben schon erwähnt, es hilft nach einem "hard target" auszusehen, aber vorallem wach sein, hat mit paranoid nix zu tun, bloß seine Sinne einschalten, und vielleicht mal über die Schulter schauen.


Ach ja, bevor einer vorm Richter behauptet, "der Kerl aus dem KKB is schuld, der hats so gesagt..." ich übernehm keinerlei Garantie dafür, das die Auslegungen der Gesetzestexte oben richtig sind