Erlaubte Waffen zur Selbstverteidigung?

[Tori]

Omannomannomann sind hier wieder Experten unterwegs.

Bevor Ihr hier etwas äussert, bitte lest Euch erst einmal das Waffengesetz durch, ja. Da steht alles drin.

Messer sind sehr effektiv zur Verteidigung - aber nur wenn man damit umgehen kann. Für ungeübte tuts am einfachsten und besten ein Pfefferspray.

@Daemonday: Gruß an Dino

Gruß
Tori

[Daemonday]

Naja das dumme ist halt das das deutsche WaffenG sein komplett eigenes Ding durchzieht. Manche Rechtsbegriffe haben im WaffenG einen komplet anderen Sin als in den anderen Gesetzbüchern (z.B. Besitz) ich versteh schon das einige Laien da nicht ganz durchsteigen.

Nocheinmal zum Thema Messer:
In Händen eines Profis ist es weit aus gefährlicher als die meisten anderen Waffen. Allerdings ist es auch in den Händen eines total Unfähigen noch sau gefährlich.
Ich habe schon das Resultat gesehn wie sich eine Frau gegen ihren gewalttätigen Freund mit einem Gemüseschälmesser verteidigt hat (die kleinen leicht nach vorne gebogenen). Das End vom Lied war eine fast vollständig abgetrennte Hand.
Die Frau hatte keinerlei Erfahrung, hatte lediglich, mit dem erstbesten was sie fand, den Griff nach ihrem Hals abgewehrt.

Und ja im Adrenalinrausch kann man einiges verkraften, aber ist eine Sehne durch oder ein Finger ab ist erstmal ende mit der Hand noch was zu machen.
Ich rate aber immernoch davon ab sich mit einem Messer zu bewaffnen schon aus rechtlicher sicht.
Kobotan, Schlüsselkette oder Pfeffer/CS Gas alles andere ist fehl am Platz.

@Tori:
Der ist im Moment in Japan aber von wem soll ich den überhaupt einen Gruss ausrichten?

Lg
Micha

[290962]

Zitat von hand-werker @ 290962 hast du ne ahnung, wo man den zeigten fauststab kaufen kann? google hat mir keine bezugsquelle gebracht

ich würde einfach mal bei herrn lösgen anrufen und nachfragen wie das mit der bestellung läuft. hier ist ein link:

DJJB - Verband

da ist eine telefonnummer in essen genannt. da würde ich einfach mal nachfragen.

vor ca. 2 jahren hab ich meine teile bei ihm gekauft. damals gab es noch so ein faxbestellformular auf der homepage.

kann sein das das der anschluss in seiner praxis ist. ich weiss es jetzt nicht genau. dann meldet sich da eine sprechstundenhilfe. aber die dame sollte dir auch weiterhelfen können.

[Tiju]

Hallo Daemonday: Hast Du eine Quelle für die Fälle, wo Gaswaffenbesitzer von Straftätern, die hinterher ihre Schußwaffe zogen, erschossen wurden? Ich kenne einige Fälle, in denen Gaswaffenbesitzer ihre Waffe zogen, während sie mit Schußwaffen bedroht wurden und dann erschossen worden sind. Ein zugegebenermaßen unsinniges Verhalten, daß man aber leicht vermeiden kann. Außerdem kenne ich Fälle, in denen Polizisten Straftäter erschossen haben, nachdem diese die Polizisten mit Schreckschußwaffen bedroht hatten. Auch nicht unserem Fall vergleichbar.
Ich will Dich damit nicht vorführen, wenn Du keine genauen Quellen angeben kannst, kann ich das gut verstehen, geht mir oft genauso, man hat mal was gelesen und sich gemerkt, aber keinen Zugriff mehr drauf (ich hab z.B. u.a. seit 1985 alle möglichen Zeitungsartikel, Berichte über SV-Situationen, viele auch mit Gaswaffen gesammelt, das Zeug ist aber bei einem Umzug verloren gegangen). Bist Du sicher, daß die von Dir erwähnten Gaswaffenbesitzer erst mal so angegriffen wurden und die scharfe Schußwaffe erst später ins Spiel kam? So etwas wäre eher außergewöhnlich, weil Kriminelle meistens das größte Drohmittel sofort einsetzen, Zeit und die Lust an Eskalation ist für die meist Mangelware.

Zur rechtlichen Lage bei Messern wurde ja bereits was gesagt. Nur wenige Messer (Faustmesser, bestimmte Springmesser, Balisongs etc., siehe § 2 Abs. 3 WaffG i.V.m. Anlage 2 Abschnitt 1 zum WaffG) sind verboten. Alle anderen Messer darf man besitzen. Seit 2008 gibt es ein besonderes Führverbot in § 42a Abs. 1 Nr. 2 und 3 WaffG. Danach darf man man alle Messer nicht führen, die einhändig feststellbar sind oder eine feststehende Klinge über 12 cm Länge haben, wenn man kein berechtigtes Interesse hat (SV ist z.B. keines). Außerdem darf man Messer nicht führen, die Hieb- und Stoßwaffen sind, z.B. Kampfdolche, auch wenn die Klingenlänge unter 12 cm liegt.

Ob man ein Messer führt (sind als Werkzeug unheimlich praktisch) und sich damit im Notfall auch verteidigt, bleibt jedem selbst überlassen. Ich bin zwar kein "Experte", aber ich habe den Mist mit Schwerpunkt Strafrecht und Kriminologie mal studiert und beschäftige mich damit auch jetzt noch, und ich würde mit Bestimmtheit sagen, in einem Fall eines Angriffs von 4 Personen wie hier ist der Einsatz eines Messers erforderlich i.S.v. § 32 Abs. 2 StGB. Bitte schön, wann denn sonst?

Ob das geholfen hätte, oder z.B. der Einsatz einer Gaswaffe, wer kann das schon wissen?

Wenn ich "Leuchtpistole" lese, denke ich an die üblichen Leuchtpistolen Kaliber 4 für professionelle Anwendungen, nicht die Signalgeber mit PTB-Kennzeichen. Leuchtpistolen sind WBK-pflichtig und dürfen ohne Waffenschein nach § 12 Abs. 3 Nr. 4 WaffG nur beim Bergsteigen, auf Wasserfahrzeugen und bei Rettungsübungen geführt werden. Ok, war ein Mißverständnis.

[ThirdKing]

wie oben schon geschrieben funktionieren Pfeffer und vorallem CS gase nicht bei jedem gleich gut.

CS-Spray != Pfefferspay
Den ganzen Scheiß, der in Deutschland speziell zur SV gegen Menschen verkauft wird, kann sowieso vergessen werden. Richtig taugen nur Sprays zur Tierabwehr- aber ich hab noch nie davo gehöhrt, dass jemand nach einem Treffer mir dem Zeug noch so gezielt genug vorgehen konnte, um das opfer an der flucht zu hindern. Auch wenn Pfefferspray nicht bei jedem gleich viel Schmerz verursacht, macht es trotzdem jeden kurzeitig praktisch blind- zum wegrennen reicht das.

Wer schon mal echte Schnittwunden gesehen hat weis wie schlimm dies ist, und 1-2 Schnitte gegen einen angreifenden Arm besiegen recht schnell dessen motivation.

Aber nur, wenn die Schnitte auch durchgehen. Wetterbedingt tragen die meisten Leute immoment ziemlich dicke Jacken- und die bieten auch schon einen ordentlichen Schnittschutz. Sprich um dich so ne dicke Winterjacke durch zu schneiden musste schon richtig drücken... und das gibt den anderen drei Angreifern genug Zeit, um dich von hinten zu packen.

Ich habe schon das Resultat gesehn wie sich eine Frau gegen ihren gewalttätigen Freund mit einem Gemüseschälmesser verteidigt hat (die kleinen leicht nach vorne gebogenen). Das End vom Lied war eine fast vollständig abgetrennte Hand.

Tolles Beispiel: Nur ein Angreifer und offene Handgelenke. Zieh dem Kerl mal ne Dicke jacke an und gib ihm drei Kumpels als Verstärlung- sicher dass es dann immernoch so gut für die läuft?

Kobotan, Schlüsselkette oder Pfeffer/CS Gas alles andere ist fehl am Platz.

Genauso seh ich das auch. Auf Pfefferspray + Wegrennen kann man sich verlassen.

ThirdKing

[angHell]

nur mal so:

ich habe mal jemanden noch ca. 2 Minuten nach eheblichen Pfefferspraykontakt gezielt agieren sehen, bis er nix mehr gesehen hat. Mindestens 2 Minuten!, Dann erst ist Wirkung eingetreten und er musste sich setzen und hat nix mehr gesehen...

Alkohol war definitiv im Spiel, ob nochwas keine Ahnung...

[Tiju]

Ja, das gibt es öfter. Bei manchen wirkt OC verzögert, bei manchen gar nicht. Manche stehen auch nach dem dritten Schlag mit der Eisenstange noch. Es gibt auch Leute, die nach Herztreffern aus Kurzwaffen noch minutenlang rumlaufen, wenn auch selten.

[Sven K.]

Zitat von ThirdKing Vergiss den Scheiß... ich weiß wie sehr die empfolen werden, aber in der Praxis kannste die vergessen. Ist genau das gleiche wie mit nem Messer, nur das der getroffene hinterher wieder aufsteht. Kubatons sind nur sinnvoll, wenn du einen einzelnen (!) Angreifer neutralisieren willst, ohne ihn zu verletzen. Beides ist deinem Fall aber nicht der Fall.

Hier möchte ich dir doch vehement widersprechen.
Ich denke einfach, dass du weder einen Kubotan richtig einsetzen kannst
noch praktisch eingesetzt hast. Vermutlich DENKST du dir das so. Ist auch
dein gutes Recht. Nur leider Falsch.

[ThirdKing]

Zitat von Sven K. Ich denke einfach, dass du weder einen Kubotan richtig einsetzen kannst noch praktisch eingesetzt hast. Vermutlich DENKST du dir das so.

Ja, allerdings denke ich das auch so- meine Erfahrung mit den Dingern beschränkt sich allerdings auf eine 3x6 Stunden Fortbildung... ich denke, dass ich daher nicht genug Erfahrung habe, um sowetwas zu beurteilen.
Aber um einmal sachlich beim Thema zu bleiben: Die mir bekannten Einsatzmöglichketien beschränken sich auf Druckpunkte und nen paar Hebelansätze. Natürlich ist es möglich mit einem Kubaton einen körperlich überlegenen Gegner unter Kontrolle zu bringen- nur heißt es da dann dranbleiben. Wenn du eine Möglichkeit kennst, einen Angreifer aus zu schalten (außer ins Auge stechen)... alle mir bekannten Einsatzmöglichkeiten beziehen sich auf Kontrolle des Angreifers- aber genau das bringt nichts, wenn du noch drei andere im Rücken hast.

ThirdKing

[Daemonday]

@Thirdking

CS-Spray != Pfefferspay Den ganzen Scheiß, der in Deutschland speziell zur SV gegen Menschen verkauft wird, kann sowieso vergessen werden. Richtig taugen nur Sprays zur Tierabwehr- aber ich hab noch nie davo gehöhrt, dass jemand nach einem Treffer mir dem Zeug noch so gezielt genug vorgehen konnte, um das opfer an der flucht zu hindern. Auch wenn Pfefferspray nicht bei jedem gleich viel Schmerz verursacht, macht es trotzdem jeden kurzeitig praktisch blind- zum wegrennen reicht das.

Tu dir bitte nächstes mal selber einen Gefallen und Google die Begriffe vorher mal. CS Gas ist kein Pfeffergas. CS Gas ist nach seinen Entdeckern B. B. Corson und R. W. Stoughton und ein chemisch hergestelltes Gas. Mit Pfeffergas ist meistens OC gemeint (Oleoresin Capsicum) und wird aus Chilis (Pfeffershoten) gewonnen.
OC ist in der Brd nur zur Tierabwehr zugelassen, CS auch zur Personenabwehr.
OC führt verhältnismässig häufig zu dauerschädigungen des Angreifers, CS verhältnismässig selten.
OC ist deutlich stärker und zuverlässiger als CS trotzdem gibt es erstaunlich viele Menschen die kaum Reaktionen zeigen.

Aber nur, wenn die Schnitte auch durchgehen. Wetterbedingt tragen die meisten Leute immoment ziemlich dicke Jacken- und die bieten auch schon einen ordentlichen Schnittschutz. Sprich um dich so ne dicke Winterjacke durch zu schneiden musste schon richtig drücken... und das gibt den anderen drei Angreifern genug Zeit, um dich von hinten zu packen.

Tolles Beispiel: Nur ein Angreifer und offene Handgelenke. Zieh dem Kerl mal ne Dicke jacke an und gib ihm drei Kumpels als Verstärlung- sicher dass es dann immernoch so gut für die läuft?

Wenn man nicht grade eine Leder oder Jeanjacke trägt bringt dir selbige herzlich wenig. Ausserdem sind dan immernoch Finger und Hände ungeschützt. Ja ich weiß das es sowas wie Handschuhe gibt, aber da gilt das selbe wie für Jacken auch.
Mein Beispiel sollte auch nur verdeutlichen das man keine coole ,,Special Forces tactical Knifefighting Seminare´´ besucht haben muss um jemanden ernsthaft mit einem Messer verletzen zu können.
Aber deine Ansicht man könne jemanden dan einfach von hinten packen ist genau der Grund warum sich diesr hartnäckige aber total dämliche Mythos von der sicheren Messerabwehr so hält.


@Tiju
Leuchtpistolen für profesionele Zwecke (ala HK P2 A1) brauchen eine WBK, führen darf man sie damit aber auch nicht.
Schwächere Modele wie z.B. HK NSG brauchen keine WBK, da sie ein PTB Zeichen besitzen dies sind die Modelle die meist von privaten Bootsbesitzern, Bergsteigern und Co. geführt werden. Zum Führen brauch man aber hier einen Kleinen Waffenschein.
Und eben genau diese Teile wurden schon von einigen Personen in SV absicht mit sich geführt oder auch eingesetzt.

Joa das mit Quellen ist immer so ein Problem^^. Ich schau mal ob ich den Text noch irgendwo habe. Das tragen von PTB und Anscheins Waffen ist zum beispiel bei Sicherheitsdiensten VERBOTEN weil es zu solchen Situationen kam. Das gilt auch wenn man einen Kleinen oder Firmenwaffenschein besitzt.
Die szenarien die mir im Kopf geblieben sind waren folgende:

Beispiel 1:
Ein Kaufhausdetektiv wollte eine Gruppe Jugendlicher trennen die bei Ladenschluss im Eingangsbereich Streit angefangen hatten.
Zu seinem Schutz nahm er einen PTB Revolver mit und bedrohte die Jugentlichen damit. Einer der Jugendlichen zog seinerseits eine echte Pistole und erschoss den Detektiv in der Annahme er wolle auf sie das Feuer eröffnen.

Beispiel 2:
Ein Revierfahrer kommt nachts zu einem Objekt und überrascht dabei grade 2 Einbrecher die dabei waren Elektronik aus einem Fenster rauszuhohlen. Der Revierfahrer trug eine PTB Waffe an der Hüfte, und machte auf sich aufmerksam (ja auch eine doofe Idee ich weis) der eine Einbrecher soll dem anderen zugerufen haben das der Revierfahrer eine Waffe hat worauf der andere mit einem Gewehr das Feuer auf ihn eröffnete.
Dem Revierfahre ist zwar nichts passiert da er sich in sicherheit bringen konnte, aber das war nur Glück und verteidigen hätte er sich mit seiner PtB waffe auch nicht.

Beispiel 3 (und meiner Meinung nach das ambesten zur Situation passende):
Ein Taxifahrer Sah 3 Personen die auf einen 4en eintratten der am Boden lag. Beherzt zog der Taxifahrer seine PTB Waffe aus dem Handschuhfach und wollte dem Mann am Boden zur Hilfe eilen. Daraufhin zogen 2 der 3 Männer selber Schusswaffen und schossen den Taxifahrer nieder.

Die Beispiele stammen alle aus meiner Ausbildung und waren dort Zeitungsausschnitte. In allen 3 Beispielen war der Schusswaffeneinsatz eine Reaktion auf die bedrohung einer scheinbar scharfen Waffe.
Klar wäre dasselbe auch passiert hätten die Leutee eine Echte Waffe gehabt, aber dan hätten sie sich wenigstens wirkungsvoll verteidigen können.

Lg
Micha

[ThirdKing]

Zitat von Tiju Bei manchen wirkt OC verzögert, bei manchen gar nicht.

Ihr benutzt Pfefferspray in dem OC der einzige Wirstoff ist? Selbstmord kann man auch besser planen... mit Pfefferspray meine ich allgemein Abwehrspays und in den guten ist nicht nur OC drin.
Ich selber verwende Grizzly-Schaum (wo OC nur einer der Wirstoffe ist)- ich hab des Zeug noch nicht selber ausprobiert, aber mir wurd gesagt, wer des zeug abkriegt steht erstmal nicht wieder auf.

ThirdKing

[Daemonday]

Ja, allerdings denke ich das auch so- meine Erfahrung mit den Dingern beschränkt sich allerdings auf eine 3x6 Stunden Fortbildung... ich denke, dass ich daher nicht genug Erfahrung habe, um sowetwas zu beurteilen. Aber um einmal sachlich beim Thema zu bleiben: Die mir bekannten Einsatzmöglichketien beschränken sich auf Druckpunkte und nen paar Hebelansätze. Natürlich ist es möglich mit einem Kubaton einen körperlich überlegenen Gegner unter Kontrolle zu bringen- nur heißt es da dann dranbleiben. Wenn du eine Möglichkeit kennst, einen Angreifer aus zu schalten (außer ins Auge stechen)... alle mir bekannten Einsatzmöglichkeiten beziehen sich auf Kontrolle des Angreifers- aber genau das bringt nichts, wenn du noch drei andere im Rücken hast.

Naja wenigstens gibtst du zu das du nicht viel erfahrung hast. Eine der Besten Einsatzmöglichkeiten für den Kobotan ist alles was in diene Richtung ausgestreckt wird mit der Spitze wegzublocken. Das Funktioniert auch sehr gut bei Leuten unter Adrenalin und Alkohol einfluss, aber ja es gibt doch einige Menschen bei denen nichts derartiges funktioniert.

Ihr benutzt Pfefferspray in dem OC der einzige Wirstoff ist? Selbstmord kann man auch besser planen... mit Pfefferspray meine ich allgemein Abwehrspays und in den guten ist nicht nur OC drin. Ich selber verwende Grizzly-Schaum (wo OC nur einer der Wirstoffe ist)- ich hab des Zeug noch nicht selber ausprobiert, aber mir wurd gesagt, wer des zeug abkriegt steht erstmal nicht wieder auf.

Es gibt kein in der BRD erhältliches Gas das diesen Effekt hat. Das einzige was mir einfällt das diesen Effekt besitz ist KO gas wie zum beispiel ein anästhetisches Aerosol. Diese sind aber in Deutschland verboten.
OC hat eine sehr gute Wirkung in den meisten Fällen. Probier dein Gas ruhig mal an dir aus, ich bin eh der überzeugung das man solche Gase immer an sich selber Testen sollte. (ernst gemeint)

LG
Micha

[ThirdKing]

Zitat von Daemonday Eine der Besten Einsatzmöglichkeiten für den Kobotan ist alles was in diene Richtung ausgestreckt wird mit der Spitze wegzublocken.

Darunter kann ich mir jetzt nicht wirklich viel vorstellen... heißt das jetzt, mit der Spitze den Angreifer zurrück schieben?

Zitat von Daemonday OC hat eine sehr gute Wirkung in den meisten Fällen. Probier dein Gas ruhig mal an dir aus, ich bin eh der überzeugung das man solche Gase immer an sich selber Testen sollte. (ernst gemeint)

Äh, ja wenn des in Deutschland kauft, kann man das sicherlich an sich selber testen... es wird ja immer Wert daruaf gelegt, dass dem Angreifer nicht so ganz viel passiert. Aber mein Zeugs hab ich ausm Urlaub (ich vertau dem deutschen Zeugs nunmal nicht so wirklich).

ThirdKing

[ThirdKing]

Zitat von Daemonday @Thirdking Tu dir bitte nächstes mal selber einen Gefallen und Google die Begriffe vorher mal. CS Gas ist kein Pfeffergas.

Okey... ich seh schon, du hast es nicht so mit der Umschreibung von Sonderzeichen "!=" beudeutet "ungleich"... nen durchgestrichenes Gleichzeichen ist meinstens in Foren nicht (oder nur schwer) zu finden.

Zitat von Daemonday Wenn man nicht grade eine Leder oder Jeanjacke trägt bringt dir selbige herzlich wenig.

Eine Dauenjacke oder überhaupt Jacke hilft schon gegen gehauene Schnitte. Und Zeit sich einen Angreifer richtig vor zu nehmen hat man einfach nicht- man muss versuchen alle gleichzeitig (ok, ist sehr schwer) oder eben schnell hinter einander aus zu schalten.

Zitat von Daemonday Mein Beispiel sollte auch nur verdeutlichen das man keine coole ,,Special Forces tactical Knifefighting Seminare´´ besucht haben muss um jemanden ernsthaft mit einem Messer verletzen zu können. Aber deine Ansicht man könne jemanden dan einfach von hinten packen ist genau der Grund warum sich diesr hartnäckige aber total dämliche Mythos von der sicheren Messerabwehr so hält.

Es ist mir schon klar, was dein Beispiel zeigen sollte... aber 4 Angreifer können dich immer umzingeln und dann von hinten packen.
Und da halte ich gute Messerkenntnisse schon für Erforderlich, wenn man die Situation mit dem Messer regeln will (rate ich aber von ab)- es ist ja nicht so, dass die drei anderen seelenruhig stehen bleiben, während du den ersten Abstichst... im Fernsehen greifen die bösen Jungs auch immer nur nacheinander an.

ThirdKing

[Daemonday]

Darunter kann ich mir jetzt nicht wirklich viel vorstellen... heißt das jetzt, mit der Spitze den Angreifer zurrück schieben?

Damit meine ich das wen jemand nach dir greifen will, du Ausweichst und ihm dabei mit der Spitze auf die Hand, den Arm oder wo du grade rankommst schlägst.
Dies erfordert aber einiges an Übung finde ich. Aber wenn man einen so einen guten Treffer landet können Knochen brechen, Sehnen gekwetscht werden oder Muskeln sich verkrampfen.
Selbst wen der Gegner nicht in der Lage ist Schmerzen voll zu empfinden erziehlt man doch eine Wirkung.

Äh, ja wenn des in Deutschland kauft, kann man das sicherlich an sich selber testen... es wird ja immer Wert daruaf gelegt, dass dem Angreifer nicht so ganz viel passiert. Aber mein Zeugs hab ich ausm Urlaub (ich vertau dem deutschen Zeugs nunmal nicht so wirklich).

Du weist das ein Spray als illegale Waffe zählt wen es Kein BKA Prüfsiegel trägt? Also keine Ordnungswiedrigkeit sondern eine Straftat ist?
Ist nur ein nett gemeinter Rat. Ausserdem sind die in Deutschland erhältlichen Abwehrsprays durchaus zu gebrauchen, nur funktionieren sie nicht bei jedem da ist es aber egal aus welchem Land du sie hast.
So Tolle Grizzly Sprays haben meist noch so Zusätze wie Pheromone und ähnlichem was dem Bären nur stinken. Ähnlich wie das Zeug was vor Marder Schäden schützen soll. Bringt einem in einer SV Situation aber auch nicht viel.

Lg
Micha