Was ist ein "fest nehmen"?

[ilyo]

Lasst doch bitte die Fingerchen von der Juristerei.
Mit "Laie stellt Frage - Laie beantwortet sie" entsteht n Haufen Murks. Nicht die Richter und Anwälte sind es, die mitunter einfach keine Ahnung haben
Die Eingangsfrage wurde doch geklärt, oder?

[BigLion]

Du kannst deinem Gegenüber z.B. sagen das er jetzt mit dir auf die Polizei warten muss. Wenn er sich vom Tatort entfernen will kannst du ihn auch festhalten. Sollte er sich dagegen wehren ist es auch möglich ihn zu boden zu bringen. Wenn du es ganz korrekt machen willst kannst du auch hingehen und sagen "Sie sind nach § 127.1 StPo bis zum Eintreffen der Obrigkeitshilfe vorläufig festgenommen".

[Potz]

Zitat von Jin Rho Ich habe es beim Judo aber anders gelehrt bekommen (ist aber schon lange her). Richtig gemacht macht es den Gegner höchstens Bewusstlos. Wobei nicht der Kehlkopf abgedrückt wird sonder die großen Adern am Hals (glaube Halsschlagader).

Ich vermute mal stark das es nicht bei Bewusstlosikgeit bleibt wenn man den Blutfluss unterbricht, sondern das es danach zu Gehirnschäden und zuletzt zum Tod führen kann.

[Hauser]

Zitat von ilyo Lasst doch bitte die Fingerchen von der Juristerei. Mit "Laie stellt Frage - Laie beantwortet sie" entsteht n Haufen Murks. Nicht die Richter und Anwälte sind es, die mitunter einfach keine Ahnung haben Die Eingangsfrage wurde doch geklärt, oder?

Das sehe ich ganz genauso. Die Eingangsfrage wurde beantwortet.
Festhalten bis die Behörde eintrifft. Wenn sich der Festgehaltene wehrt darf man Gewalt anwenden. Ob und inwieweit es dabei zu Überschreitungen des 127 StPO kommt, entscheidet im Zweifelsfall ein Richter.

@Jin Roh: Wenn jemand Sachbeschädigung begeht, darf man ihn als Eigentümer ebenfalls vorläufig festnehmen. Siehe § 229 BGB.

[Alephthau]

Hi,

Grundsätzlich ist alles erlaubt was auch die Polizei bei einer vorläufigen Festnahme macht/darf.
Es besteht gesetzlich kein Unterschied dazu!

Gruß

Alef

[Hauser]

Zitat von Alephthau Hi, Grundsätzlich ist alles erlaubt was auch die Polizei bei einer vorläufigen Festnahme macht/darf. Es besteht gesetzlich kein Unterschied dazu! Gruß Alef

Absolut falsch. Für die Polizei bestehen ganz andere Vorraussetzungen. Z.B. Anwendung unmittelbaren Zwanges, Durchsuchungen etc.
Das Recht der vorläufigen Festnahme für Jedermann gilt ja nur insoweit, bis obrigkeitliche Hilfe eingetroffen ist.

[Alephthau]

Zitat von Hauser Absolut falsch. Für die Polizei bestehen ganz andere Vorraussetzungen. Z.B. Anwendung unmittelbaren Zwanges, Durchsuchungen etc. Das Recht der vorläufigen Festnahme für Jedermann gilt ja nur insoweit, bis obrigkeitliche Hilfe eingetroffen ist.

Falsch, die vorläufge Festnahme, ohne vorliegendem Haftbefehl, der Polizei/Staatsanwaltschaft ist die gleich die auch "Jedermann" durchführt, da gibt es bis auf die Möglichkeiten Identitätsfeststellung KEINEN Unterschied!

Es sei denn Du kannst mir das im Gesetzestext zeigen:

§127 StPO

(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.

(2) Die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes sind bei Gefahr im Verzug auch dann zur vorläufigen Festnahme befugt, wenn die Voraussetzungen eines Haftbefehls oder eines Unterbringungsbefehls vorliegen.

(3) Ist eine Straftat nur auf Antrag verfolgbar, so ist die vorläufige Festnahme auch dann zulässig, wenn ein Antrag noch nicht gestellt ist. Dies gilt entsprechend, wenn eine Straftat nur mit Ermächtigung oder auf Strafverlangen verfolgbar ist.

/edit

Das durchsuchen Person ist ein Streitthema was man aber z.B. durch anlegen von Handfesseln umgehen kann!

[Hauser]

Zitat von Alephthau Falsch, die vorläufge Festnahme, ohne vorliegendem Haftbefehl, der Polizei/Staatsanwaltschaft ist die gleich die auch "Jedermann" durchführt, da gibt es bis auf die Möglichkeiten Identitätsfeststellung KEINEN Unterschied! Es sei denn Du kannst mir das im Gesetzestext zeigen: §127 StPO (1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1. (2) Die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes sind bei Gefahr im Verzug auch dann zur vorläufigen Festnahme befugt, wenn die Voraussetzungen eines Haftbefehls oder eines Unterbringungsbefehls vorliegen. (3) Ist eine Straftat nur auf Antrag verfolgbar, so ist die vorläufige Festnahme auch dann zulässig, wenn ein Antrag noch nicht gestellt ist. Dies gilt entsprechend, wenn eine Straftat nur mit Ermächtigung oder auf Strafverlangen verfolgbar ist. /edit Das durchsuchen Person ist ein Streitthema was man aber z.B. durch anlegen von Handfesseln umgehen kann!

Das passiert, wenn man Laien einen Gesetzestext in die Hand gibt, die daraufhin denken, sie könnten sämtliche Zusammenhänge erfassen.
De Paragraph 127 StPO wurde dazu ins Leben gerufen, um die Strafverfolgung durch ein Staatsorgang sicherzustellen. Ein Staatsbürger, der eine vorläufige Festnahme ausspricht hat eben nicht die selben Befugnisse wie ein Hoheitsträger der eine Festnahme ausführt, da er nur die Überführung zu gewährleisten hat, danach enden die Befugnisse.
Das Durchsuchen durch Privatleute ist kein Streitthema, da es schlichtweg verboten ist ein eine Amtsanmaßung darstellt.
Das Fesseln ist auch nur dann erlaubt, wenn der vorläufig Festgenommene sich wehrt.

[Dubois]

Zitat von ilyo Lasst doch bitte die Fingerchen von der Juristerei. Mit "Laie stellt Frage - Laie beantwortet sie" entsteht n Haufen Murks. Nicht die Richter und Anwälte sind es, die mitunter einfach keine Ahnung haben Die Eingangsfrage wurde doch geklärt, oder?

Das ist eine so abartig schwachsinnige sinnentleerte Aussage!


Nur weil man nicht Jura studiert, soll man sich nicht damit beschäftigen und nichts vertiefen? Der Laie soll die Finger davon lassen, denn davon versteht er ja eh nichts... Dann frage ich dich, warum du beispielsweise Kampfkunst trainierst, denn als Laie kommt dann bei dir eh nur heisse Luft heraus, denn du bist kein Kampfkunst Meister.

Warum sollte man sich über sein Auto informieren und Winterreifen selbst wechseln und es selbst warten. Da kann der Laie doch nichts machen, dass können nur staatlich geprüfte Mechaniker.

Warum soll der Laie sich mit verschiedenen Ursachen von Erkrankungen und Heilmitteln auseinander setzen? Das kann er doch nicht, denn nur wenn man Medizin studiert hat ist man fähig ein Krankheitsbild zu erkennen und eine gute erste Hilfe kann ausschließlich der der Rettungssanitäter, denn der Laie wird da nur alles falsch machen und er soll es auch nicht lernen.

Davon kann man noch beliebig viele Beispiele finden.

Man sollte auch bei Jura nicht hinterfragen, immer schön nach Bauchgefühl handeln und alles nur den studierten juristen überlassen.

Weisst du woran du mich erinnerst: Du erinnerst mich an den unaufgeklärten Mob vor der Aufklärung. Es passt einfach. Verhindert das denken und nehmt alle geistige Last ab, so dass wir hörig und kleingläubig sind und nicht für uns selbst sprechen können, nichts hinterfragen müssen und immer lieb den Herrn Doktor, dem Herrn Akademiker gehorchen....

Hier,... das wichtige für dich habe ich mal rot makiert...
Es lebe die Unmündigkeit
ich zitiere mal:

AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstver- schuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbst- verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sa- pere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung. Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung freigesprochen (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es anderen so leicht wird, sich zu de- ren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt usw., so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen. Daß der bei weitem größte Teil der Menschen (darunter das ganze schöne Ge- schlecht) den Schritt zur Mündigkeit, außer dem daß er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich halte: dafür sorgen schon jene Vormün- der, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben. Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben und sorgfäl- tig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperreten, wagen durften, so zei- gen sie ihnen nachher die Gefahr, die ihnen drohet, wenn sie es ver- suchen, allein zu gehen. Nun ist diese Gefahr zwar eben so groß nicht, denn sie würden durch einigemal Fallen wohl endlich gehen lernen; allein ein Beispiel von der Art macht doch schüchtern und schreckt gemeiniglich von allen ferneren Versuchen ab. Es ist also für jeden einzelnen Menschen schwer, sich aus der ihm beinahe zur Natur gewordenen Unmündigkeit herauszuarbeiten. Er hat sie sogar lieb gewonnen und ist vorderhand wirklich unfähig, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, weil man ihn niemals den Versuch davon machen ließ. Satzungen und Formeln, diese me- chanischen Werkzeuge eines vernünftigen Gebrauchs oder vielmehr Mißbrauchs seiner Naturgaben, sind die Fußschellen einer immer- währenden Unmündigkeit. Wer sie auch abwürfe, würde dennoch auch über den schmalesten Graben einen nur unsicheren Sprung tun, weil er zu dergleichen freier Bewegung nicht gewöhnt ist.

[Hauser]

@Dubois: Es geht hier darum, dass Leute die keine Ahnung von der Materie haben - weder Theoretisch noch Praktisch - Dinge von sich geben, die unhaltbar sind, bzw. Sachen in den Raum werfen, ohne Begründung und auch noch auf falschen Behauptungen sitzen bleiben.

[ilyo]

Dubois, es ging mir nicht um die Sinnhaftigkeit deiner Frage, sondern um die Qualität der Antworten.
Bleib mal locker und mach mich bitte nicht so flach von der Seite an. Du bist doch keine 12 mehr.


Etwas produktiver:
Das Recht nach 127 StPO ist ABSOLUTE Ausnahme. Grundsätzlich hat der Bürger keine solche Rechte. Das sollte bei allen Überlegungen zuallererst ins Bewusstsein gerufen werden.
Das Hauptproblem bei 127 ist, um mit dem Gesetzestext zu gehen, das "Ertappen auf frischer Tat", dicht gefolgt von der Art und Weise, wie der Bürger die Maßnahme durchführt.
Die Art und Weise, wie du jemanden festhalten darfst, orientiert sich an der Gegenwehr des tatsächlich betroffenen Täters. Es gibt keine Daumenregeln (Das mit dem Würgen als Angriff aufs Leben weiter oben ist auch nicht verallgemeinerbar) , es gilt nur der gesunde Menschenverstand.
Irgendwelche theoretischen Fragen führen also zu nichts.

Wenn du dich tatsächlich frei nach Kant aus deiner "Unmündigkeit" befreien willst: BGH NJW 2000, 1348 (die NJW ist eine jur. Zeitschrift. Solche Zeitschriften werden in Jahresbänden gesammelt. Du musst die NJW aus dem Jahr 2000 finden und dort die Seite 1348 aufschlagen. Dort wirst du ein Urteil des BGHs finden. Die NJW findest du in jeder Fachbib)
Daraus kannst du wesentlich mehr lernen, als von halbbackenen Hilfestellungen von Laien - sofern du aufmerksam liest und nicht verallgemeinerst.

[Alephthau]

Zitat von Hauser Das passiert, wenn man Laien einen Gesetzestext in die Hand gibt, die daraufhin denken, sie könnten sämtliche Zusammenhänge erfassen. De Paragraph 127 StPO wurde dazu ins Leben gerufen, um die Strafverfolgung durch ein Staatsorgang sicherzustellen. Ein Staatsbürger, der eine vorläufige Festnahme ausspricht hat eben nicht die selben Befugnisse wie ein Hoheitsträger der eine Festnahme ausführt, da er nur die Überführung zu gewährleisten hat, danach enden die Befugnisse. Das Durchsuchen durch Privatleute ist kein Streitthema, da es schlichtweg verboten ist ein eine Amtsanmaßung darstellt. Das Fesseln ist auch nur dann erlaubt, wenn der vorläufig Festgenommene sich wehrt.

Und nocheinmal weil es so schön ist:

Die vorläufige Festnahme nach §127.1 StPO der Polizei unterscheidet sich NICHT von dem vorläufigen Festnahmerecht für jederman, das ist Fakt!

Der einzige Unterschied ist der, daß man eben nicht Leute vorläufig festnehmen darf gegen die ein Haftbefehl vorliegt, dies obliegt alleine der Polizei und der StA!

Genauso obliegt die Identitätsbestimmung der Polizei/StA und ist Privatpersonen untersagt.

Wenn die Polizei einen Dieb auf frischer Tat antrifft, vollzieht sie die gleiche vorläufige Festnahme als wenn es eine Privatperson täte, kein Unterschied bis auf die Personalienfeststellung und im Zweifel halt weiterführende Maßnahmen wenn z.B. ein Haftbefehl vorliegt oder ein Platzverweis ausgesprochen wird etc etc.

Was die Handfesseln angeht dürfen sie grundsätzlich angelegt werden, man sollte aber die Umstände und die Verhältnismäßigkeit nicht außer acht lassen.

Niemand muß sich der Gefahr eines potentiellen Angriffs durch den Verdächtigen aussetzen!

[STCH]

Zitat von Alephthau Und nocheinmal weil es so schön ist: Die vorläufige Festnahme nach §127.1 StPO der Polizei unterscheidet sich NICHT von dem vorläufigen Festnahmerecht für jederman, das ist Fakt! Der einzige Unterschied ist der, daß man eben nicht Leute vorläufig festnehmen darf gegen die ein Haftbefehl vorliegt, dies obliegt alleine der Polizei und der StA! Genauso obliegt die Identitätsbestimmung der Polizei/StA und ist Privatpersonen untersagt. Wenn die Polizei einen Dieb auf frischer Tat antrifft, vollzieht sie die gleiche vorläufige Festnahme als wenn es eine Privatperson täte, kein Unterschied bis auf die Personalienfeststellung und im Zweifel halt weiterführende Maßnahmen wenn z.B. ein Haftbefehl vorliegt oder ein Platzverweis ausgesprochen wird etc etc. Was die Handfesseln angeht dürfen sie grundsätzlich angelegt werden, man sollte aber die Umstände und die Verhältnismäßigkeit nicht außer acht lassen. Niemand muß sich der Gefahr eines potentiellen Angriffs durch den Verdächtigen aussetzen!

Es müssen Voraussetzungen eines Haftbefehls vorliegen! Ist schon ein Unterschied.
Und durchsuchen darfst Du als Nicht-Polizeibeamter definitiv nicht.
Die Folgemaßnahmen machen allerdings den größeren Unterschied.

[replica]

sorry an alle die sich von meiner laienantwort auf den schlips getretten fühlten, aber ich denke es sollte okay sein solang es hier die profis gibt die wenigstens sagen das es bullshit ist. aber den mut weiter zu posten auch wenns net sinnig ist und ich ein laie bin (vieleicht halte ich mich in rechtsfragen in zukunft zurück! ) lass ich mir nicht nehmen, davon lebt so ein board schließlich, und ich habs in besten wissen und gewissen getan.

lg

[STCH]

Zitat von Dubois Das ist eine so abartig schwachsinnige sinnentleerte Aussage!

Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Das, worauf ilyo m.E. hinauswollte, war keine Kritik an Deinem Interesse an o.a. Frage, sondern eher an den teilweise (nicht nur in diesem Thread) falschen Antworten aus Halbwissen was die Juristerei betrifft. Das deutsche Recht lernt man nämlich leider nicht so ausführlich wie nötig aus wikipedia oder google, wie wohl einige manchmal denken.

Also: und , ok?!