Was ist ein "fest nehmen"?

[Hauser]

Zitat von Alephthau Und nocheinmal weil es so schön ist: Die vorläufige Festnahme nach §127.1 StPO der Polizei unterscheidet sich NICHT von dem vorläufigen Festnahmerecht für jederman, das ist Fakt! Der einzige Unterschied ist der, daß man eben nicht Leute vorläufig festnehmen darf gegen die ein Haftbefehl vorliegt, dies obliegt alleine der Polizei und der StA! Genauso obliegt die Identitätsbestimmung der Polizei/StA und ist Privatpersonen untersagt. Wenn die Polizei einen Dieb auf frischer Tat antrifft, vollzieht sie die gleiche vorläufige Festnahme als wenn es eine Privatperson täte, kein Unterschied bis auf die Personalienfeststellung und im Zweifel halt weiterführende Maßnahmen wenn z.B. ein Haftbefehl vorliegt oder ein Platzverweis ausgesprochen wird etc etc. Was die Handfesseln angeht dürfen sie grundsätzlich angelegt werden, man sollte aber die Umstände und die Verhältnismäßigkeit nicht außer acht lassen. Niemand muß sich der Gefahr eines potentiellen Angriffs durch den Verdächtigen aussetzen!

Die ARt, wie die vorläufige Festnahme ausgesprochen wird ist sicher die selbe, dennoch widersprichst du dir selber in dem du sagst, dass es unterschiede gibt (Identitätsüberprüfung, Durchsuchung etc.)
Nochmal, die vorläufige Festnahme für Jedermann dienst lediglich der Strafverfolgung durch die Hoheitsträger. Hilfssherrifs werden nicht gebraucht und so sind die Befugnisse auch nicht gestrickt.
Und nein, Handfesseln dürfen nicht grundsätzlich angelegt werden. Ich weiss nicht, woher du dieses Irrglauben hast. So wie ilyo gesagt hat ist es richtig,

"Die Art und Weise, wie du jemanden festhalten darfst, orientiert sich an der Gegenwehr des tatsächlich betroffenen Täters."

So und nicht anders. Wenn jemand heftigen Widerstand leistet, hat man das Recht ihn zum Eigenschutz zu fesseln, aber auch dann bewegt man sich auf dünnen Eis wie ich aus genügend praktischen Fällen weiss. Da ist man ganz schnell in der Freiheitsberaubung, Nötigung, oder KV - wenn man nicht eindeutig belegen kann, dass die Fesselung notwendig war.

[Alephthau]

Zitat von Hauser Da ist man ganz schnell in der Freiheitsberaubung,

Die vorläufige Festnahme ist vom Grundsatz her schon eine Freiheitsberaubung nur das sie nach §127.1 StPO gerechtfertigt ist und eine Freiheitsberaubung in der Freiheitsberaubung gibt es nicht!

[Hauser]

Zitat von Alephthau Die vorläufige Festnahme ist vom Grundsatz her schon eine Freiheitsberaubung nur das sie nach §127.1 StPO gerechtfertigt ist und eine Freiheitsberaubung in der Freiheitsberaubung gibt es nicht!

Was hast du denn für eine verquerte Rechtsauffassung?
Der 127 StPO ist der absolute Ausnahmefall für Privatpersonen und gerade deswegen haben Polizei und Richter ein Auge darauf, dass es hier nicht so ÜBerschreitungen, bzw. willkürlichen Handlungen, Amtsanßungen kommt.
Die vorläufige Festnahme ist an sich kein umschlossenes Konstrukt, innerhalb dessen man sich in völlig rechtsfreien Raum bewegen kann, da man nach deiner Logik ja schon einige Rechtsgüter mit Aussprechen des 127 StPO ausgehebelt hat.
Nach geltender Rechtslage ist die vorläufige Festnahme etwas, was der Betroffene "zu dulden hat". Ein ungerechtfertigte Fesselung hat dieser weder zu dulden, noch ist diese durch den Paragraphen geschützt.
Wenn du der Meinung bist, dass man für die Fesselung einer Person innerhalb des 127 StPO nicht belangt werden kann, zeigt das nur deine Unkenntnis der Rechtslage und hat lediglich einen leichten humoristischen Unerhaltungsfaktor.

[Alephthau]

Zitat von Hauser Wenn du der Meinung bist, dass man für die Fesselung einer Person innerhalb des 127 StPO nicht belangt werden kann, zeigt das nur deine Unkenntnis der Rechtslage und hat lediglich einen leichten humoristischen Unerhaltungsfaktor.

Ich habe meinen Job knapp 10 Jahre gemacht OHNE auch nur irgendwie wegen Körperverletzung, Freiheitsberaubung, Nötigung etc etc etc vor Gericht gestanden zu haben.

Ich glaube mein Rechtsverständnis kann somit wohl doch nicht so falsch sein, ich war wirklich nicht "faul" was meine Arbeit anging, vorallem wenn ich mir so den Lebenslauf vom Großteil meiner Berufskollegen so anschaue.

[ilyo]

Zitat von Alephthau Die vorläufige Festnahme ist vom Grundsatz her schon eine Freiheitsberaubung nur das sie nach §127.1 StPO gerechtfertigt ist und eine Freiheitsberaubung in der Freiheitsberaubung gibt es nicht!

Ich verstehe schon, was du grundsätzlich meinst.
Aber:
Die Rechtfertigung kann wegfallen.
Was ist, wenn der betroffene Täter in Wirklichkeit gar kein Täter ist? Es gibt zwar eine BGH Rechtsprechung, die dem "Helfenden" dann Rückendeckung gibt - die entsprechende Urteile gelten zum einen aber nicht für alle Fälle und sind zum anderen nicht zwingend, schon alleine, weil sie starker Kritik unterliegen (mit der Rechtfertigung einer Festnahme ohne Grund nimmt man dem sich wehrenden, der ja gar nichts getan hat, das ihm zustende Notwehrrecht nach 32 StGB - eine zu starke Einschränkung. Kleiner Seitenhieb: ein Polizist knüpft seine Handlungen hier an bestimmte Verdachtsmomente aus Gründen der Effektivität. Eine Privatperson kann das nicht so einfach. Insofern ist das Festnahmerecht des Bürgers etwas völlig anderes).
Anderes Beispiel: Festnahme wäre gerechtfertigt, wird aber ausgeschmückt mit unnötigen Schlägen, Fesselungen und dergleichen.

Die Rechtfertigung ist grundsätzlich(!) eine Ausnahme, nicht die Regel. Fällt die Rechtfertigung weg, landet man bei Freiheitsberaubung, Körperverletzung, Nötigung und dergleichen.

Nochmal: Rechtfertigungen wie Notwehr oder das vorl. Festnahmerecht sind Ausnahmen, die genau geprüft werden, kein Freischein für die Hilfssheriffe des Dorfes.

[Alephthau]

Zitat von ilyo Ich verstehe schon, was du grundsätzlich meinst. Aber: Die Rechtfertigung kann wegfallen. Was ist, wenn der betroffene Täter in Wirklichkeit gar kein Täter ist? Es gibt zwar eine BGH Rechtsprechung, die dem "Helfenden" dann Rückendeckung gibt - die entsprechende Urteile gelten zum einen aber nicht für alle Fälle und sind zum anderen nicht zwingend, schon alleine, weil sie starker Kritik unterliegen (mit der Rechtfertigung einer Festnahme ohne Grund nimmt man dem sich wehrenden, der ja gar nichts getan hat, das ihm zustende Notwehrrecht nach 32 StGB - eine zu starke Einschränkung.

Ist die vorläufige Festnahme nicht gerechtfertigt darf man sich gegen diese zur Wehr setzen, das Notwehrrecht wird hier nicht eingeschränkt.

Der Eingriff in das Grundrecht auf Freiheit ist sehr schwerwiegend, auch Polizeibeamte dürfen nicht nach Lust und Laune festnehmen wie sie gerade lustig sind.

Was aber passieren kann ist sowas wie eine Pattsituation, sprich der Beschuldigte hat durch sein handeln den Anschein erweckt das eine vorläufige Festnahme berechtigt erscheint.

Hier hat dann der Festnehmende auf Grund eines Irrtums gehandelt, der aber somit straffrei sein kann wenn er es nicht wider besserem Wissens getan hat.

Kleiner Seitenhieb: ein Polizist knüpft seine Handlungen hier an bestimmte Verdachtsmomente aus Gründen der Effektivität. Eine Privatperson kann das nicht so einfach. Insofern ist das Festnahmerecht des Bürgers etwas völlig anderes).

Nein ist es nicht, einzig die Folgemaßnahmen sind anders die einem Polizisten zur Verfügung stehen. Die vorläufige Festnahme ist und bleibt die gleiche wie bei Privatpersonen......

Anderes Beispiel: Festnahme wäre gerechtfertigt, wird aber ausgeschmückt mit unnötigen Schlägen, Fesselungen und dergleichen.

Natürlich darf man nicht die Sau rauslassen, aber z.B. sind Handfesseln ein verhältnismäßiges Mittel, wenn nicht zu fest angelegt, was die Gefahrenverhinderung angeht.

[Hauser]

Ich sehe, bei dir scheitert jeglicher Belehrungsversuch. Allein bei deiner Auffassung einer Fesselung würden sich bei jedem Juristen oder Richter die Haare streuben.
Frage: Welchen "Job" hast du 10 Jahre gemacht?

[Perrito loco]

@Hauser

Alef hat Recht, spaltet hier aber Haare und läßt dich (bewusst?) dagegen argumentieren.

Natürlich stimmt es, dass Wenn Polizisten eine Festnahme nach § 127. 1 StPo durchführen, die gleichen REchte haben wie jedermann.

Danaben habe sie noch jede Menge andere Eingriffrechtfertigungen und REchte (Zb. § 127.2 StpO) so dass sie auch einschreiten können, wenn der Täter gerade nicht auf frischer tat betroffen ist, aber die Voraussetzungen eines Haftbefehls vorliegen.

Grüße

[ilyo]

Doppelt.

[ilyo]

Ich gebs auf. Ich kann dir nur BGH Rechtsprechung ans Herz legen oder wenigstens mal ein Lehrbuch, Alephthau.

[Hauser]

Zitat von Perrito loco Natürlich stimmt es, dass Wenn Polizisten eine Festnahme nach § 127. 1 StPo durchführen, die gleichen REchte haben wie jedermann.

Falsch, sie haben weitergehende Rechte. Identitätsfeststellung, Durchsuchung etc. Warum muss man das immer wieder aufs neue schreiben?

Zudem macht es keinen Sinn hier weiterzudiskutieren. Leute wie Alephthau etc. zeigen, dass sog. Hobby-"Rechtsexperten (-verdreher)" Threads mit juristischen Fragen in diesem Board unhaltbar erscheinen lassen.

[Alephthau]

Zitat von Hauser Frage: Welchen "Job" hast du 10 Jahre gemacht?

Ladendetektiv (täglich ettliche vorl Festnahmen durchgeführt) und beim Bahnschutz SoD/Prüfdienst (auch hier diverse Maßnahmen wie z.B. das verbringen von Personen aus dem Bahnhof sowie auch diverse vorl. Festnahmen wegen allem möglichen wie z.B. erschleichen von Leistungen).

[Kannix]

Zitat von Hauser Falsch, sie haben weitergehende Rechte. Identitätsfeststellung, Durchsuchung etc. Warum muss man das immer wieder aufs neue schreiben? Zudem macht es keinen Sinn hier weiterzudiskutieren. Leute wie Alephthau etc. zeigen, dass sog. Hobby-"Rechtsexperten (-verdreher)" Threads mit juristischen Fragen in diesem Board unhaltbar erscheinen lassen.

Vielleicht liest du auch mal was geschrieben wird und glaubst nicht einfach nur stur daran recht zu haben. Die Festnahme und Identitätsfeststellung/Durchsuchung sind zwei paar Schuhe

[SaschaB]

Die Polizei hat natürlich mehr "Eingriffrechte" für eine Festnahme als ein "Otto-Normal-Bürger". Jedoch werden auch einige Festnahmen, bzw. in erster Linie "Freiheitsentziehungen", aufgrund des hier angeführten § auch von der Polizei gemacht. Es kommt dabei immer auf den Grund der Freiheitsentziehung an.

Es gibt verschiedene Arten der Freiheitsentziehung, meist sind sie (wie der §127 StPO) repressiven Charakter. Es gibt auch Präsentive, der Gewahrsam, der unter Länderrecht fällt und somit unterschiedlich geregelt ist.

Für die Repressiven hat die Polizei verschiedene Vorschriften, auf die sie sich berufen kann und damit die Freiheitsentziehung rechtfertigen kann, z.B.:

StPO:
• §127 Vorläufige Festnahmen
• §112 ff Untersuchungshaft/ Haftbefehl gegen Beschuldigten
• §126a Einstweilige Unterbringung
• §164 Festnahme bei Störung einer Amtshandlung
• §§230 II; 329 IV, 236 Haftbefehl gegen Angeklagten
• §457 Haftbefehl gegen den Verurteilten
• §456a Haftbefehl gegen den zurückgekehrten Ausgelieferten oder Ausgewiesenen

Da kommen dann noch Jugendschutz, Ausländergesetz und eben die Polizei- und Ordnungsgesetze der Länder hinzu.

Ich schrieb, dass sich auch die Polizei rechtfertigen muss, dies liegt darin, dass eine Freiheitsentziehung eine einschneidende Maßnahme in die durch den Art. 2 II 2 GG geschützte „Freiheit der Person“ darstellt. In Art. 104 GG wird deshalb die Beschränkung dieses Grundrechtes geregelt. Außerdem wird hier die Unterscheidung der Begriffe „Freiheitsbeschränkung“ (Art. 104 I GG) und deren Unterfall der „Freiheitsentziehung“ (Art. 104 II GG) getroffen.
Unterschieden werden sie zum Beispiel durch die Abgrenzungskriterien: räumliche Beschränkung, Dauer und Ort sowie der Maßnahmenintensität. Haben diese Kriterien eine hohe Gewichtigkeit liegt eine Freiheitsentziehung vor, andernfalls handelt es sich um eine Freiheitsbeschränkung.
Auch das EMRK regelt im Art. 5 den Schutz der Freiheit der Person.

Ich hoffe ihr sieht, dass eine "Festnahme" durch die Polizei sich zwar auf §127 StPO begründen kann, aber es auch noch andere Rechtsgrundlagen gibt und diese viel weiterführender sind.

Btw., für den "Otto-Normal-Bürger" gilt auch "nur" §127 Abs. 1 Satz 1 StPO.


Bis denne

[SaschaB]

Zitat von Kannix Vielleicht liest du auch mal was geschrieben wird und glaubst nicht einfach nur stur daran recht zu haben. Die Festnahme und Identitätsfeststellung/Durchsuchung sind zwei paar Schuhe

Nicht unbedingt!

Um die Identität festzustellen begeht man zu mindestens eine Freiheitsbeschränkung, diese wird meist in den Polizei- und Ordnunggsetz des Ländes gereglt oder begründet sich auf einige § der StPO.