Gedanken zum Thema Messer-SV

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von mazola hätte da als anfänger mal ne frage an Amok: zu dem zeitpunkt, an dem wir also den Messerarm des Gegners kontrollieren und ihm einen ersten Schlag versetzt haben, ist es da nicht sicherer einfach weiter auf ihn einzuprügeln, bis er kampfunfähig ist, als einen Hebel anzusetzten, bei dem die Gefahr besteht, dass es wieder zu einer Rangelei und so zu weiteren Verletzungen meinerseits kommt? so hab ich das zumindest erklärt bekommen

Bin zwar nich Amok aber jemanden KO zu schlagen während man mit der anderen Hand seinen Messerarm kontrolliert ist nicht so furchtbar einfach :-).

Daher ist es oft besser die Schläge nur als Ablenkung zu sehen - sollte der Angreifer davon umfallen um so besser. Wenn Du die Schläge von Anfang an nur als Ablenkung/Schocker planst bist Du nicht so verwundert wenn der Kerl nicht umfällt.

Grüße
Christian

[AMOK! Bernd]

@Mazola
Wenn du nach dem ersten Block/Parieren/Check/Ablenken einfach drauflos pruegeln willst, hast du wohl vergessen, dass dein Angreifer immer noch ein Messer in der Hand haelt; unser Ziel muss sein, uns Zeit und Gelegenheit zu verschaffen, irgendwie ohne zusaetzlichen Schaden abzuhauen, oder den Angreifer zu entwaffnen und/oder sonstwie unschaedlich zu machen. Hebel koennen dabei ein Mittel zum Zweck sein. Solange er seine Messerhand und/oder seinen Messerarm noch bewegen kann und solange er noch bei Bewusstsein ist, sind wir immer noch toedlich bedroht. Da gibt es fuer dich immer noch drei zwingende Alternativen:

a) Du hast den Gegner so stark abgelenkt, dass dir das sichere Abhauen gelingt....Gratuliere, Glueck gehabt!

b) Du haust oder kickst den Angreifer sofort KO bevor er zustechen/schneiden kann.... Traust Du Dir das zu?? Ich kenne bis jetzt niemandem im wirklichen Leben, dem ich das zutrauen wuerde.

c) Du kontrollierst seinen Waffenarm mit folgenden moeglichen Zielen:
- Du immobilisierst den Gegner durch Schmerz; dazu sind unter anderem Hebel gut geeignet. Dabei oder danach ist auch eine Entwaffnung moeglich.
- Du kannst einen Wurf so ansetzen, dass du den Gegner am Boden ruhig halten und vielleicht entwaffnen kannst, oder du findest dann auch eine Gelegenheit abzuhauen.
- Je besser Du den Gegner mit deiner ersten Reaktion abgelenkt oder aufgeweicht hast, je besser werden Haltetechniken, Wuerfe, Hebel, Entwaffnungen und Kombinationen davon funktionieren.

Die meisten Kampfkuenste, welche auch SV im Programm haben, geben einem hervorragende Werkzeuge, wenn es ums Kontrollieren des Waffenarms, Festhalten, Trappen, Hebeln und Werfen geht. Nur machen sich leider nicht alle Gedanken, wie man erst einmal so weit kommt, dass man die richtigen Werkzeuge mit einer gewissen Erfolgschance einsetzen kann.

[Jörg B.]

Guter Artikel von Christian und gute Anmerkungen von Bernd.

Seit langem mal wieder ein lesenswerter Thread zum Thema.

Jörg

[Elite Combat]

Zitat von AMOK! Bernd Hervorragender Artikel! Gratuliere! Mir fallen zwei Aspekte ein, die ich noch erwaehnen moechte. Sollte Mann/Frau trotz aller Achtsamkeit doch einmal in die furtbare Lage kommen und mit einem Messer angegriffen zu werden und es besteht keine Aussicht auf Flucht, dann wird man wohl mit Sicherheit mehr oder weniger schwer verletzt. Dazu koennen wir uns ueberlegen, ob wir im allerletzten Augenblick noch irgendeine Moeglichkeit haben, den Schaden moeglichst gering zu halten. Beispiel: Bei einem unerwarteten Stich in den Bauch taumelt der unvorbereitete Mensch zurueck und drueckt eine oder beide Haende auf den Bauch. Er ist damit wehrlos weiteren Folgeangriffen ausgesetzt. Eine moegliche hilfreiche Reaktion kann aber sein, sofort den Oberkoerper nach vorne zu lehen/Hueften zurueck und gleichzeitig beide Arme in Schulter oder Kopfhoehe nach vorne zu strecken. Diese Reaktion bringt je nach Gewichtsunterschied den Angreifer oder den Angegriffenen etwas weiter zurueck und verschafft ein wertvolles Zeitfenster zur Flucht, zum Ziehen der eigenen Waffe, oder zum set-up eines Gegenangriffes. Der eventuelle Folgeangriff des Angreifers wird dann normalerweise nicht mehr so kraftvoll und nicht mehr unerwartet/unvorbereitet kommen. Aehnlich reagieren wir bei einem Angriff von der Seite: Oberkoerper gegen die Angriffsrichtung lehnen/Hueften in entgegengesetzte Richtung, gleichzeitig beide Arme auf Schulter/Kopfhoehe in Angriffsrichtung strecken... Diese Reaktionen muessen natuerlich intensiv geuebt werden und nach meiner Erfahrung lassen sie sich ziemlich gut ueben. Bei der weiteren Verteidigung ist, wie du beschreibst, eine Kontrolle des Messerarms sicher ein wichtiges Hauptziel. Wichtig ist fuer uns ist dabei, dass wir als erstes nie mit beiden Armen gleichzeitig auf die Messerhand/ den Messerarm reagieren (mit Bloecken, Schlaegen, Parieren, Halten/Trappen). Selbstverstaendlich haben bei uns Kreuzbloecke nichts zu suchen. Ihr habt natuerlich selbst erfahren, dass es dazu nur wenige Bloecke gibt, die bei der Messerverteidigung funktionieren. Die richtige Position des Ellenbogens, der Hand und vor allem des Daumens sind bei Bloecken zur Messerabwehr viel wichtiger und kritischer als beim waffenlosen Kampf. Diese paar Bloecke erfordern natuerlich auch ein intensives Ueben, Ueben und nochmal Ueben... Unser zweiter Arm (manchmal auch Ellenbogen) wird gleichzeitig entweder die freie Hand des Angreifers checken/parieren oder im Idealfall mit einem Schlag/Stich ins Gesicht/Augen/Hals dem Angreifer durch Schmerz ablenken. Wer besonders gut koordiniert ist, kann dem Angreifer gleichzeitig noch ein Knie oder Fuss in die Eier setzen. Der erste Block, oder das Parieren des Messerarms wird bei uns also immer gleichzeitig mit einem Check oder schmerzvollen Angriff mit dem anderen Arm ausgefuehrt. In der Folge konzentrieren wir uns natuerlich auf das Kontrollieren des Messerarms. Dabei vergroessert sich naturlich die Chance, den Messerarm effektiv zu kontrollieren, "trappen", hebeln und im besten Fall noch eine Entwaffnung anzubringen. Diese Techniken nehmen wir moeglichst nicht zu sehr auseinander, sondern sie werden als zusammenhaengende Einheit geuebt. Es muss fuer uns zum Beispiel eine "natuerliche Reaktion" sein, dass wenn wir mit einem Arm blocken oder parieren, gleichzeitig die andere Hand zu einem schnellen, schmerzvollen Stich in die Augen vorschnellt.

Hi Bernd, Du hast einige Dinge gut formuliert, sehe ich auch so. Schön ist zu lesen, dass Du das Knie nur bei SEHR GUT KOORDINIERTEN Leuten empfielst.
Dies ist nämlich sehr gefährlich, da man dabei an Vorwärtsdruck und Mobilität einbüßt und dem Angreifer eine gute Chance zur Neuorganisation der Waffe gibt. Ich habe übrigens meine Talons von Nok bekommen - coole Geschichte!

Gruß,
Eric

[AMOK! Bernd]

Ich habe übrigens meine Talons von Nok bekommen - coole Geschichte!

gehoert zwar nicht unbedingt in diesen thread...

Hallo Eric!
Freut mich, dass es mit den Talons geklappt hat. Hab heute grade dazu noch was im Waffen - Unterforum geschrieben ( Ein neues Selbstverteidungswerkzeug - nicht nur fuer Dulo und Kobutan - Fans ). Um jede Rueckmeldung und jeden Erfahrungsbericht sind wir sehr froh.

Liebe Gruesse,
Bernd

[Kimi]

Zitat von AMOK! Bernd Bei der weiteren Verteidigung ist, wie du beschreibst, eine Kontrolle des Messerarms sicher ein wichtiges Hauptziel. Wichtig ist fuer uns ist dabei, dass wir als erstes nie mit beiden Armen gleichzeitig auf die Messerhand/ den Messerarm reagieren (mit Bloecken, Schlaegen, Parieren, Halten/Trappen). Selbstverstaendlich haben bei uns Kreuzbloecke nichts zu suchen.

Es klingt ja logisch, nicht beide Hände an den bewaffnete Arm zu bringen, weil sie ja dann bei Zurückziehen ohne die rechte Kontrolle gleich beide Hände verletzt werden könnten. Andererseits sind meine Chancen, den Arm zu kontrollieren doch mit zwei gekreuzten Armen viel höher.
Da Du ja sowieso von viel üben sprichst, ist mir jetzt nicht ganz klar, ob es zu dieser 0-Kreuzblock-Regel in Deinen Augen Ausnahmen gibt oder nicht.
Ich bin kein Messerabwehrspezialist und finde das ganze auch reichlich unrealistisch, aber aus den gemachten Übungen mit Zurückziehen des Armes nach dem Stich ist mir der Kreuzblock noch am meistversprechenden.
Wohlgemerkt geht es mir dabei dann nicht um Blocken allein. Seitlich ausweichen, Kreuzblock auf der Seite und Fäuste zueinander. Dann kann ich der Bewegung des bewaffneten Arms noch folgen und dabei den Arm fassen und sie in gewissem Masse steuern. Und ich komme an den Angreifer heran.
Einhändig habe ich mit meinen dünnen Ärmchen keine Chance, einen kraftvoll zurückgezogenen Arm unter Kontrolle zu bringen. Da bleibt mir nur die Hoffnung, durch Druck in die Armbeuge gegen den Körper des Angreifers einen zweiten Angriff zu erschweren oder eine Hand hinter den Ellbogen des Angreifers zu bringen, um das Zurückziehen zu erschweren und gleichzeitig heranzukommen.

Könntest Du Deine Gedanken zum Kreuzblock bitte noch etwas genauer darlegen?

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von Kimi Da Du ja sowieso von viel üben sprichst, ist mir jetzt nicht ganz klar, ob es zu dieser 0-Kreuzblock-Regel in Deinen Augen Ausnahmen gibt oder nicht.

Das kommt vor allen Dingen auf die Definition des Kreuzblocks an. Wir machen auch eine Technik die wir Kreuzblock kennen, das sieht allerdings anders aus als Du das aus dem Karate kennst.

Grüße
Christian

[AMOK! Bernd]

Hallo Kimi,

Einen Nachteil des Kreuzblocks hast du ja schon erwaehnt; dir werden beide Haende zerschnitten, wenn dir die erfolgreiche Kontrolle nicht sofort gelingt und der Angreifer das Messer flexibel fuehrt und zureuckzieht.
Der Hauptnachteil des Kreuzblockes ist ganz einfach, dass damit deine beiden Haende gleichzeitig gebunden sind. Vielleicht gelingt es Dir ja durch den Kreuzblock den Waffenarm abzublocken und kurzfristig zu kontrollieren; dabei musst Du aber bedenken, dass du es immer noch mit einem unversehrten Gegner zu tun hast, der eine freie Hand ungehindert gegen dich einsetzen kann. Du blockst vielleicht den Messearm, aber dein Gegner kann dir dabei unbeschadet seine andere Faust in die Fresse setzen. Dann siehst du erst mal Spinnweben und deine weitere Ueberlebenschance ist am Gefrierpunkt.
Die richtige "einarmige" Block- oder Pariertechnik ist dem beidarmigen Kreuzblock nicht unterlegen und die Erfolgschance, den Waffenarm zu kontrollieren und moeglicherweise noch zu entwaffnen ist durch das "Stoermanoever" mit der anderen Hand wesentlich groesser. Denk daran, dass der Einsatz des Stoermanoevers unvermittelt und blitzschnell geschieht und danach koennen wir die zweite Hand auch noch zum Kontrollieren, Immobilisieren, Hebeln und Entwaffnen einsetzen. Zusaetzlich kannst Du damit auch einen eventuellen Angriff der freien Faust bedienen.

Gelingt es dir vielleicht mit dem einen Arm/Hand unbeschadet zu parieren, dann hat dein Angreifer dabei hoffentlich auch noch etwas Unangenehmes von deiner anderen Hand mitbekommen. Auf jeden Fall wird der Folgeangriff dann nicht so kraftvoll rueberkommen und die Geometrie wird berechenbarer sein. Deine Aussicht auf eine erfolgreiche Verteidigung wird damit steigen und vielleicht oeffnet sich dir dabei auch ein kleines Zeitfenster, dass du zur Flucht nutzen kannst.

[AMOK! Bernd]

Oh natuerlich Christian, du hast selbstverstaendlich recht. Ich habe auch an den "starren" Kreuzblock des Karate gedacht, bei dem beide Faeuste gekreuzt werden und gleichzeitig abblocken.

Wir ueben auch etwas, was wir X-Block nennen - der mag fuer eine sehr kurze Momentaufnahme wie ein Kreuzblock (aber nicht mit Faeusten...) aussehen. Praktisch kommen dabei aber beide Arme zeitversetzt zum Einsatz; der Block wird einarmig eingeleitet und dann folgt der andere Arm (nach dem "Stoermanoever"). Wir brauchen diese Variante, wenn wir nach einem Block von innen nach aussen, oder nach einem Aussenblock nach innen an den Gegner gelangen wollen.

[noppel]

Ziel sollte es hier sein, den das Messer haltenden Arm zu kontrollieren - möglichst indem man den Gegner in eine schlechtere Position bringt bzw. einen sog. superior grip anstrebt. Von da aus sollte versucht werden dem Gegner Schaden zuzufügen. Kopfstöße, Schläge, Ellenbogenschläge, Kniestöße, Bodychecks, Fingerstiche, Bisse alles ist hier erlaubt was schlecht für den Angreifer ist.

was wäre denn ein superior grip?

bein kampf gegen wuchtwaffen wäre es ja immer das ziel, die waffenhand möglichst nah an den eigenen körper zu ziehen, weil man dort wesentlich mehr kraft und kontrolle hat als der gegner und so z.b. den abstand kontrolliren oder nach einiger vorarbeit auch mal an ne entwaffnung denken kann...

aber was wäre denn die schlechtere prosition für den gegner wenn er ein messer hat?

ne messerhand wöllte ich jetz nicht unbedingt nah an meinen körper ziehen

[AMOK! Bernd]

Fuer den Angreifer mit dem Messer ist die Position "superior", in welcher seine Messerhand die groessere Bewegungsfreiheit hat. Da Kraft mit der Klinge fast keine Rolle spielt, ist es nicht so wichtig, ob dies nah beim Koerper, oder weit weg ist. Was dies fuer den Verteidiger bedeutet, sollte eigentlich klar sein...

[Kimi]

Zitat von AMOK! Bernd Hallo Kimi, Einen Nachteil des Kreuzblocks hast du ja schon erwaehnt; dir werden beide Haende zerschnitten, wenn dir die erfolgreiche Kontrolle nicht sofort gelingt und der Angreifer das Messer flexibel fuehrt und zureuckzieht. Der Hauptnachteil des Kreuzblockes ist ganz einfach, dass damit deine beiden Haende gleichzeitig gebunden sind. Vielleicht gelingt es Dir ja durch den Kreuzblock den Waffenarm abzublocken und kurzfristig zu kontrollieren; dabei musst Du aber bedenken, dass du es immer noch mit einem unversehrten Gegner zu tun hast, der eine freie Hand ungehindert gegen dich einsetzen kann. Du blockst vielleicht den Messearm, aber dein Gegner kann dir dabei unbeschadet seine andere Faust in die Fresse setzen. Dann siehst du erst mal Spinnweben und deine weitere Ueberlebenschance ist am Gefrierpunkt.

Okay. Ich kann immer ein "Und was wenn..." finden.
Dass nach einem geblockten Stich noch ein Schlag mit der anderen Hand kommt, traue ich nur versierten Messerkämpfern zu. Ich nehme mal an, dass viele, die ein Messer benutzen, ziemlich fixiert darauf sind. Sie nehmen das ja auch zur Hand, weil sie sich damit überlegen fühlen. Einer, der mich auch ohne Waffe umpustet, braucht sie ja nicht zu nehmen. Und mit der Gegenwehr habe ich sicher ein Überraschungsmoment.
Generell ist mir das "Draufhauen so schnell wie es geht" aber auch lieber.

[enraged_Clown]

Zitat von Kimi Okay. Ich kann immer ein "Und was wenn..." finden. Dass nach einem geblockten Stich noch ein Schlag mit der anderen Hand kommt, traue ich nur versierten Messerkämpfern zu. Ich nehme mal an, dass viele, die ein Messer benutzen, ziemlich fixiert darauf sind. Sie nehmen das ja auch zur Hand, weil sie sich damit überlegen fühlen. Einer, der mich auch ohne Waffe umpustet, braucht sie ja nicht zu nehmen.

wenn du dich da mal nicht irrst. Auch ein mieser 5 groschen "gangster" hat gelegentlich seine hellen momente. und wenn er mit dem messer auch nur ein paar grundzüge messerkampf beherrscht sind die meisten strategien der verteidigung essig. ein messerkämpfer kämpft mit dem messer nicht durch das messer. von dieser 1 block theorie solltest du dich lösen bevor dir jemand anderes was ablöst.

[noppel]

Zitat von AMOK! Bernd Fuer den Angreifer mit dem Messer ist die Position "superior", in welcher seine Messerhand die groessere Bewegungsfreiheit hat. Da Kraft mit der Klinge fast keine Rolle spielt, ist es nicht so wichtig, ob dies nah beim Koerper, oder weit weg ist. Was dies fuer den Verteidiger bedeutet, sollte eigentlich klar sein...

mir ist absolut nicht klar, was das für den verteidiger bedeutet...

soller sich drauflegen?

meine frage war, was 'superior' für den verteidiger wäre

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von AMOK! Bernd Wir ueben auch etwas, was wir X-Block nennen - der mag fuer eine sehr kurze Momentaufnahme wie ein Kreuzblock (aber nicht mit Faeusten...) aussehen. Praktisch kommen dabei aber beide Arme zeitversetzt zum Einsatz; der Block wird einarmig eingeleitet und dann folgt der andere Arm (nach dem "Stoermanoever"). Wir brauchen diese Variante, wenn wir nach einem Block von innen nach aussen, oder nach einem Aussenblock nach innen an den Gegner gelangen wollen.

...hört sich an wie unserer den meisten wohl unter dem Begriff Hubud bekannt.

Grüße
Christian