Grundtechniken lernen? Zeitverschwendung!

[nito]

Hallo,


Ich höre in Diskussionen zum Selbstverteidigungstraining immer wieder Aussagen wie „Anfänger müssen erstmal Grundtechniken lernen und beherrschen“, „Die Technik muss tausendfach wiederholt und eingeschliffen werden, damit sie instinktiv funktioniert“.

Meiner Meinung nach kommt diese Einstellung aus dem Sport oder den Kampfkünsten wo es um komplizierte Bewegungsmuster bzw. die Optimierung der Ausführung geht.
In der SV ist das doch viel einfacher. Stress und Adrenalin sorgen dafür, dass nur grobmotorische Bewegungen funktionieren (die dafür gut und mit Power).

Ich sage meine Klienten, dass sie alle schon einen schwarzen Gürtel haben und bereits alle notwendigen „Techniken“ beherrschen. Alles was sie an Waffen für den Kampf brauchen, ist schon vorhanden. Sie haben die Bewegungen bereits tausendfach ausgeführt:

• Sich in der früh tüchtig strecken = nix anderes als ein Handballenstoß
• Nach dem Sicherheitsgurt im Auto greifen = horizontaler Ellbogenschlag
• Sich am Rücken kratzen = Ellbogenschlag vertikal
• Schuhe zum zubinden auf einen Sessel raufstellen = Kniestoß
• Wer tüchtig niest hat schon einen Kopfstoß drauf
• Wer mal mit seinen Kindern Fußball gespielt hat, kann treten
• Und schließlich: Jeder der sich am Arsch kratzen kann, kann sich auch in ein Gesicht krallen

Zeitbedarf: Maximal 1,5 Stunden, inkl. Ausprobieren in dynamischen Konfrontationssituationen gegen einen unkooperativen Trainer im Schutzanzug (kein Szenario, steigern von Zeitlupe bis volle Geschwindigkeit, halbe Kraft, kürzester Weg zu den primären Schwachstellen)

Die restliche Zeit verwende ich lieber für das wirklich Wichtige: Den Willen wecken sich zu verteidigen, verschüttete Überlebensinstinkte freilegen und immer wieder kurze Konfrontationssituationen gegen unkooperative Partner und Szenarien durchspielen.

Wie hat schon der alte K&K Feldmarschall Radetzky gesagt: „Ein Plan der komplizierter ist als eine Ohrfeige funktioniert im Krieg nicht“


lg,


nito


PS: Ich rede hier von Coaching eines Klienten, d.h. ich kann mich voll und ganz einer Person widmen, sehe genau was sie braucht und momentan verträgt (an Input aber auch emotionell bzw. vom Energiehaushalt her)

[Zoid]

Zitat von nito Sich in der früh tüchtig strecken = nix anderes als ein Handballenstoß Nach dem Sicherheitsgurt im Auto greifen = horizontaler Ellbogenschlag Sich am Rücken kratzen = Ellbogenschlag vertikal Schuhe zum zubinden auf einen Sessel raufstellen = Kniestoß Wer tüchtig niest hat schon einen Kopfstoß drauf Wer mal mit seinen Kindern Fußball gespielt hat, kann treten Und schließlich: Jeder der sich am Arsch kratzen kann, kann sich auch in ein Gesicht krallen

Grossartiges Bunkai (oder wie man das nennt)

Keep it simple ist mit Sicherheit ein guter Ansatz, ich bin auch ein Freund von einfachen Techniken (die funktionieren).

Mentale Stärke, die nötige Aggressivität und der Wille zu Kämpfen sind IMHO wichtige Faktoren, um SV-fähig zu sein.

Was nützen 100 Techniken, wenn im Ernstfall der Kopf versagt und die Knie zittern?

Insofern denke ich ist Dein Ansatz gut. Allerdings sind 1,5h Stunden etwas wenig, um die nötigen Fähigkeiten auch abfordern zu können. Regelmässiges Training erhöht die Kondition, bringt den nötigen "Feinschliff" und verbessert auch die mentale Stärke, was - wie schon erwähnt - ein sehr einflussreicher Faktor ist.

So long
Zoid

[Branco Cikatic]

Es macht Sinn KS/KK zu trainieren die ein einfaches
Bewegungsmuster haben, wie z.B. MT oder Jiu-Jitsu.
So das man im Stress nicht viel falsch machen kann.

[Ir-khaim]

Durch das ständige Anwenden einer einfachen Technik wie Fauststoß, Kniestoß oder was auch immer, die eben effektiver funktionieren als die 0815 Bewegungen, die jeder irgendwann mal macht, kommt man in einer SV Situation gar nicht mehr auf die Idee, irgendwas anderes zu machen...

Geistige Schulung ist natürlich Primärziel aber komplett ohne ein gewisses Technik/Strategieverständnis hat man gegen Leute, die größer/stärker sind von vornherein verloren; die sind zwar nicht geistig geschult, haben die Mentalität sich zu prügeln aber von Hause aus.

Ergo: du hohlst zwar auf, überhohlst aber nicht!

[Branco Cikatic]

@Nito

Was für einen Kampfkunst/sport betreibst Du?

[ArschmitRingerohren]

Zitat von nito Hallo, Ich höre in Diskussionen zum Selbstverteidigungstraining immer wieder Aussagen wie „Anfänger müssen erstmal Grundtechniken lernen und beherrschen“, „Die Technik muss tausendfach wiederholt und eingeschliffen werden, damit sie instinktiv funktioniert“. Meiner Meinung nach kommt diese Einstellung aus dem Sport oder den Kampfkünsten wo es um komplizierte Bewegungsmuster bzw. die Optimierung der Ausführung geht. In der SV ist das doch viel einfacher. Stress und Adrenalin sorgen dafür, dass nur grobmotorische Bewegungen funktionieren (die dafür gut und mit Power). Ich sage meine Klienten, dass sie alle schon einen schwarzen Gürtel haben und bereits alle notwendigen „Techniken“ beherrschen. Alles was sie an Waffen für den Kampf brauchen, ist schon vorhanden. Sie haben die Bewegungen bereits tausendfach ausgeführt: Sich in der früh tüchtig strecken = nix anderes als ein Handballenstoß Nach dem Sicherheitsgurt im Auto greifen = horizontaler Ellbogenschlag Sich am Rücken kratzen = Ellbogenschlag vertikal Schuhe zum zubinden auf einen Sessel raufstellen = Kniestoß Wer tüchtig niest hat schon einen Kopfstoß drauf Wer mal mit seinen Kindern Fußball gespielt hat, kann treten Und schließlich: Jeder der sich am Arsch kratzen kann, kann sich auch in ein Gesicht krallen Zeitbedarf: Maximal 1,5 Stunden, inkl. Ausprobieren in dynamischen Konfrontationssituationen gegen einen unkooperativen Trainer im Schutzanzug (kein Szenario, steigern von Zeitlupe bis volle Geschwindigkeit, halbe Kraft, kürzester Weg zu den primären Schwachstellen) Die restliche Zeit verwende ich lieber für das wirklich Wichtige: Den Willen wecken sich zu verteidigen, verschüttete Überlebensinstinkte freilegen und immer wieder kurze Konfrontationssituationen gegen unkooperative Partner und Szenarien durchspielen. Wie hat schon der alte K&K Feldmarschall Radetzky gesagt: „Ein Plan der komplizierter ist als eine Ohrfeige funktioniert im Krieg nicht“ lg, nito PS: Ich rede hier von Coaching eines Klienten, d.h. ich kann mich voll und ganz einer Person widmen, sehe genau was sie braucht und momentan verträgt (an Input aber auch emotionell bzw. vom Energiehaushalt her)

Im Prinzip ein guter Ansatz, aber wenn ich dieses Getue von "Client" und "Coaching" lese, muß ich lachen!
Ist ja schön, wenn Du bei jemand den Willen schulen möchtest, aber unterstell doch nicht, dass ein Angreifer keinen Willen hat!
Naja, Du scheinst es ja alles gut zu wissen...

[sbenji]

@Nito

Die Kampkünste bestehen zu einem guten teil aus solchen techniken wie du sie aufgelistet hast (einfache bewegungen)
Sie werden in den KS/KK optiemiert --> sicherer Stand, Treffsicherheit, Hüft und Schulterbewegung, etc...

Den wichtigsten teil in der SV macht klar der Wille aus das finde ich auch super das du darauf ein großes Augenmerk drauf legst

allerdings solltest du den Sicheren Stand deiner Schüler nicht vernachlässigen. Auf der Straße umgetoßen oder zu Boden gerissen zu werden und danach Tritte zu kassieren ist nicht gerade Witzig

Also ich weiß nicht so recht…!

Es hängt letztlich immer davon ab, gegen wen sich der »Klient« denn verteidigen soll. Gegen einen Besoffenen oder einen Hanswurst oder gegen einen versierten Schläger mit (Kampfsport und Prügel-erfahrung)!

Gegen den Schläger reicht Dein Konzept nicht aus! Gegen den Hanswurst sicherlich schon.

Dann geht es auch noch darum, was erreicht werden soll. Soll sich der »Klient« nach kurzer Gegenwehr bloß schnell verdrücken können, oder soll er etwa seine Freunde beschützen, in dem er den Angreifer wirklich abwehrt (– ihn kampfunfähig macht oder ihm die Lust an weiterer Aggression nimmt).

Das erstere kann Dein Konzept vielleicht ebenfalls leisten, aber das letztere sicherlich nicht sofern der falsche Aggressor vor euch steht.

Sofern Du den entsprechenden Rahmen dem »Klienten« gegenüber klar darlegst, ist die Unterrichtsmethode vollkommen in Ordnung. Du solltest nur keine falschen Erwartungen wecken.

[D_Invader]

Zitat von nito Hallo, Ich höre in Diskussionen zum Selbstverteidigungstraining immer wieder Aussagen wie „Anfänger müssen erstmal Grundtechniken lernen und beherrschen“, „Die Technik muss tausendfach wiederholt und eingeschliffen werden, damit sie instinktiv funktioniert“. Meiner Meinung nach kommt diese Einstellung aus dem Sport oder den Kampfkünsten wo es um komplizierte Bewegungsmuster bzw. die Optimierung der Ausführung geht. In der SV ist das doch viel einfacher. Stress und Adrenalin sorgen dafür, dass nur grobmotorische Bewegungen funktionieren (die dafür gut und mit Power). Ich sage meine Klienten, dass sie alle schon einen schwarzen Gürtel haben und bereits alle notwendigen „Techniken“ beherrschen. Alles was sie an Waffen für den Kampf brauchen, ist schon vorhanden. Sie haben die Bewegungen bereits tausendfach ausgeführt: Sich in der früh tüchtig strecken = nix anderes als ein Handballenstoß Nach dem Sicherheitsgurt im Auto greifen = horizontaler Ellbogenschlag Sich am Rücken kratzen = Ellbogenschlag vertikal Schuhe zum zubinden auf einen Sessel raufstellen = Kniestoß Wer tüchtig niest hat schon einen Kopfstoß drauf Wer mal mit seinen Kindern Fußball gespielt hat, kann treten Und schließlich: Jeder der sich am Arsch kratzen kann, kann sich auch in ein Gesicht krallen Zeitbedarf: Maximal 1,5 Stunden, inkl. Ausprobieren in dynamischen Konfrontationssituationen gegen einen unkooperativen Trainer im Schutzanzug (kein Szenario, steigern von Zeitlupe bis volle Geschwindigkeit, halbe Kraft, kürzester Weg zu den primären Schwachstellen) Die restliche Zeit verwende ich lieber für das wirklich Wichtige: Den Willen wecken sich zu verteidigen, verschüttete Überlebensinstinkte freilegen und immer wieder kurze Konfrontationssituationen gegen unkooperative Partner und Szenarien durchspielen. Wie hat schon der alte K&K Feldmarschall Radetzky gesagt: „Ein Plan der komplizierter ist als eine Ohrfeige funktioniert im Krieg nicht“ lg, nito PS: Ich rede hier von Coaching eines Klienten, d.h. ich kann mich voll und ganz einer Person widmen, sehe genau was sie braucht und momentan verträgt (an Input aber auch emotionell bzw. vom Energiehaushalt her)

Auftragen, Wischen, Polieren...jaja

Dann können wir es ja alle schon...wofür trainieren wir dann überhaupt ?

So eine Gurtanlegetechnik von der Hausfrau nebenan hat natürlich den selben Trainingseffekt wie der Muay Thai Kämpfer der die Technik tausendmal wiederholt

Gerade die Grundtechniken sind doch die einfachen Techniken die da angewendet werden, und damit die die entsprechende Wirkung haben müssen die trainiert werden. Punkt.

[Trinculo]

Zitat von nito Sich in der früh tüchtig strecken = nix anderes als ein Handballenstoß Nach dem Sicherheitsgurt im Auto greifen = horizontaler Ellbogenschlag Sich am Rücken kratzen = Ellbogenschlag vertikal Schuhe zum zubinden auf einen Sessel raufstellen = Kniestoß Wer tüchtig niest hat schon einen Kopfstoß drauf Wer mal mit seinen Kindern Fußball gespielt hat, kann treten Und schließlich: Jeder der sich am Arsch kratzen kann, kann sich auch in ein Gesicht krallen

Optisch sehen diese Bewegungen ähnlich aus, teilweise sind sie es auch in der Ausführung - aber es fehlt ganz einfach POWER.

Der Handballenstoß benötigt Bein- und Hüfteinsatz, das Strecken am Morgen nicht. Der Griff zum Sicherheitsgurt kommt aus dem Arm und bestenfalls aus der Schulter - für einen K.O. würde ich mich nicht auf dieses Bewegungsmuster verlassen. Für die anderen Bewegungen gilt das Gleiche: wenn ich etwas mit wenig Power langsam tun kann, heißt das nicht, dass ich es blitzschnell aus allen Lebenslagen mit ordentlich Wucht dahinter hinkriege. Da fehlt noch einiges.

Genauso gut könntest Du behaupten, jeder, der seine Schuhe binden und sich hinterher wieder aufrichten kann, hätte das Zeug zum Champion im Kreuzheben

Aber die Beispiele sind sicherlich gut, um Bewegungslegasthenikern überhaupt erstmal eine Anfangsidee zu geben.

[nito]

Hallo,

Es geht eben nicht um eine Sportsituation, wir reden nicht von einem Kampf (zwei gleichwertige Gegner, die genau wissen, dass jetzt gleich auf eine ganz bestimmte Art u. Weise gekämpft wird und wo nach bestimmten Regeln Sieg oder Niederlage bestimmt werden, wie bei einer Schlägerei)
Das ist Sport. Dort versuche ich natürlich Bewegungsabläufe bis ins Letzte zu optimieren, sonst hab ich keine Chance gegen einen vorbereiteten, motivierten Gegner.

ABER: Wie schwer ist es, jemanden von hinten eine Bierflasche über den Kopf zu ziehen?
Das ist Selbstverteidigung.

Wie lange muss ich das am Sandsack üben? Wie lange muss ich dazu mit einer Bierflasche in der Luft herumfuchteln? Tausende Wiederholungen? Ich glaube nicht.

Wie viel ist, rein körperlich gesehen, den wirklich nötig um am Abend gesund zu seiner Familie heimzukommen?

Was die Schlagkraft anbelangt: Die „Learn to hit fucking hard“ Methode hat in der SV sowieso wenig Bedeutung.

• Erstens: Deine Mutter mit 50 Jahren wird nie zuschlagen können wie Tyson, auch nicht nach 10 Jahren Training
• Zweitens: Solange Sie bei keinen Freefights mitmachen möchte, braucht sie das auch nicht (siehe Bierflasche)
• Drittens: Adrenalin wird nicht grundlos in einer Gefahrensituation ausgeschüttet. Die Power die hier freigesetzt wird reicht um Nasen zu brechen, Kehlköpfe zuschwellen zu lassen, Augen zu beschädigen, Finger zu brechen, Kniegelenke auszurenken.

Genau darum geht’s: Ich muss nicht Champion im Kreuzheben werden, aber ich kann eine der natürlichsten Bewegungen (in die Knie gehen, um eine Last vom Boden aufzuheben) anwenden, um einen umgefallenen Kasten anzuheben, um mein eingeklemmtes Kind zu befreien. (siehe die Oma die ein Auto anhebt, um den Enkel zu retten als Folge von Adrenalin und Nutzung der autonom geschützten Reserven)

Was den Zeitbedarf für's Training anbelangt will ich mal Teufels Advokat spielen:

• Ist es nicht unverantwortlich Leuten einzureden sie können sich niemals wehren außer sie schreiben sich für mindestens 6 Monate in eine Kampfkunstschule ein?
  (Gegen einen Straßenschläger hat man natürlich sowieso erst nach ein paar Jahren eine Chance, oder?)

• Erziehe ich Leute damit nicht zu Opfern, die alles apathisch über sich ergehen lassen, weil sie ja zu faul sind um richtig zu trainieren?

• Wären wir nicht schon längst ausgestorben wenn das Tier „Mensch“ so wenige Verteidigungsfähigkeiten hätte?

• Was ist mit den Millionen Menschen die sich schon erfolgreich gegen Gewalt gewehrt haben, ohne jegliches Training, ohne jemals was von Kampfkunst gehört zu haben? War das nur Zufall?

lg,
nito

[sbenji]

Zitat von nito ABER: Wie schwer ist es, jemanden von hinten eine Bierflasche über den Kopf zu ziehen? Das ist Selbstverteidigung.

erstmahl hinter den Gegner kommen.

Erstens: Deine Mutter mit 50 Jahren wird nie zuschlagen können wie Tyson, auch nicht nach 10 Jahren Training

Wenn sie 10 Jahre lang ihre Schlagkraft trainiert wird sie zumendestens mal härter zuschlagen und durch das Abhärtungstraining deutlich entschlossener zuschlagen

Zweitens: Solange Sie bei keinen Freefights mitmachen möchte, braucht sie das auch nicht (siehe Bierflasche)

ne Bierflasche ist nicht immer zur hand und der Menschliche Körper ist selbst an Schwachstellen nicht so empfindlich wie man glaubt eine gewisse Schlagkraft ist schon von nöten um einen Knochen zu brechen

Drittens: Adrenalin wird nicht grundlos in einer Gefahrensituation ausgeschüttet. Die Power die hier freigesetzt wird reicht um Nasen zu brechen, Kehlköpfe zuschwellen zu lassen, Augen zu beschädigen, Finger zu brechen, Kniegelenke auszurenken.

ein KS/KK ler kan diese Power noch effektiever nutzen.
zudem hat ein Wütender Angreifer/Nervöser Räuber auch Adrenalin im Blut

Ist es nicht unverantwortlich Leuten einzureden sie können sich niemals wehren außer sie schreiben sich für mindestens 6 Monate in eine Kampfkunstschule ein? (Gegen einen Straßenschläger hat man natürlich erst nach ein paar Jahren eine Chance.)

Es geht darum den Leuten keine Illusionen zu Machen, dass sie Nach ein paar Stunden schon Hell Angels und Co zusammenschlagen könnte
Sie sollen ihre Fertigkeiten einschätzen können weil sich zu unterschätzen ist nichts sich zu Überschätzen aber auch nichts.

Erziehe ich Leute damit nicht zu Opfern, die alles apathisch über sich ergehen lassen, weil sie ja zu faul sind um richtig zu trainieren?

wer macht das???

Wären wir nicht schon längst ausgestorben wenn das Tier „Mensch“ so wenige Verteidigungsfähigkeiten hätte?

der Mensch der uns Böses Will hat die leider auch und zudem evt. Flasche Knüppel Messer

Was ist mit den Millionen Menschen die sich schon erfolgreich gegen Gewalt gewehrt haben, ohne jegliches Training, ohne jemals was von Kampfkunst gehört zu haben? War das nur Zufall?

Wer sich wehrt hat immer Chancen. KS/KK ler haben größere. (je nachdem wie sie trainiren) aber es sind auch Menschen wegen unötiger/falscher Gegenwehr verletzt worden oder gestorben.

Deine ansätze werden in vielen Kampfkünstenschon seit Jahrhunderten angewendet aber an regelmäßigem training führt kein weg vorbei

Kampfkünste/sportarten haben sich über Jahrtausende entwickelt und erpropt angepasst und weiterentwickelt.
Im Kampf zählen zwar andere regeln als auf der Tatami aber mqan tut sein bestes sich gut auf die "Staße" vorzubereiten

[mykatharsis]

Zitat von nito Hallo, Es geht eben nicht um eine Sportsituation, wir reden nicht von einem Kampf (zwei gleichwertige Gegner, die genau wissen, dass jetzt gleich auf eine ganz bestimmte Art u. Weise gekämpft wird und wo nach bestimmten Regeln Sieg oder Niederlage bestimmt werden, wie bei einer Schlägerei) Das ist Sport. Dort versuche ich natürlich Bewegungsabläufe bis ins Letzte zu optimieren, sonst hab ich keine Chance gegen einen vorbereiteten, motivierten Gegner. ABER: Wie schwer ist es, jemanden von hinten eine Bierflasche über den Kopf zu ziehen? Das ist Selbstverteidigung.

Wofür trainierst Du dann überhaupt? Musst ja nur immer ein Bier in der Hand haben...

Aber ein sportlicher Gegner, der in der gleichen Gewichtsklasse ist und sich an Regeln hält, ist ja viel viel gefährlicher als jede Kneipensituation...

Geh mal lieber Deine Grundtechniken üben!

Zitat von nito ABER: Wie schwer ist es, jemanden von hinten eine Bierflasche über den Kopf zu ziehen? Das ist Selbstverteidigung.

Das ist keine Selbstverteidigung. Das ist mindestens gefährliche Körperverletzung oder Schlimmeres.

Zitat von nito Was die Schlagkraft anbelangt: Die „Learn to hit fucking hard“ Methode hat in der SV sowieso wenig Bedeutung.

Ein Lehrer, der das erzählt, handelt nicht nur unverantwortlich, er verarscht auch die Leute, die ihm vertrauen.

Zitat von nito Was den Zeitbedarf für's Training anbelangt will ich mal Teufels Advokat spielen: * Ist es nicht unverantwortlich Leuten einzureden sie können sich niemals wehren außer sie schreiben sich für mindestens 6 Monate in eine Kampfkunstschule ein? (Gegen einen Straßenschläger hat man natürlich erst nach ein paar Jahren eine Chance.)

Ja was denn nun?

* Erziehe ich Leute damit nicht zu Opfern, die alles apathisch über sich ergehen lassen, weil sie ja zu faul sind um richtig zu trainieren?

Ist es besser, den potentiellen Gegner oder sich selbst zu überschätzen? Ein gesundes Selbstvertrauen erreicht man mit anständigem Training. Die Grenze zum Selbstbetrug ist fliessend.

* Was ist mit den Millionen Menschen die sich schon erfolgreich gegen Gewalt gewehrt haben, ohne jegliches Training, ohne jemals was von Kampfkunst gehört zu haben? War das nur Zufall?

Klar. Man kann gebrechliche Omis und zartbesaitete Hausfrauen zu echten Brechern machen- man muss nur das natürliche Erbe in ihnen wiedererwecken.

Ganz interessant in dem Zusammenhang:

Risiko statt Sicherheit: Der Mensch sucht die Gefahr - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten


Gruß
KK-Nupp

[Trinculo]

Zitat von nito Genau darum geht’s: Ich muss nicht Champion im Kreuzheben werden, aber ich kann eine der natürlichsten Bewegungen (in die Knie gehen, um eine Last vom Boden aufzuheben) anwenden, um einen umgefallenen Kasten anzuheben, um mein eingeklemmtes Kind zu befreien.

Es ist eben nicht nur ein "natürliches" In-die-Knie-gehen. Wer niemals gelernt hat, seine Hüfte richtig einzusetzen, der wird keine schweren Lasten bewegen. Keine Hanteln, keine umgefallenen Kästen.

Lass doch mal Deine Schüler antreten zum Aufheben einer schweren Last vom Boden, und sieh Dir an, was dabei herauskommt.

Es geht nicht darum, Schlagkraft durch endloses Sandsacktraining zu entwickeln. Es geht darum, den richtigen Einsatz des Körpers in ALLEN Bewegungen zu lernen. Das trainierst Du, wenn Du es gelernt hast, jedesmal, wenn Du derartiges machst. Also beim Rasenmähen, Holzhacken, Auto schieben ... was weiß ich. Aber es WENN Du es kannst. Von hundertmal Gurtanlegen kriegst Du keinen härteren Schlag.