Was haettet Ihr gemacht? / hab ichs verkackt?

[Simplicius]

Zitat von Der Husar An genau der Stelle greift vielleicht nicht mehr die Notwehrsituation,

Hat Sokolo doch erklärt?

Zitat von Der Husar aber es gibt immer noch § 127 - die vorläufige Festnahme, welcher, wenn der Mann tatsächlich verdächtig ist, an dieser Stelle greifen würde

da muss ich dann aber bezüglich möglicher Verletzung des Täters die Verhältnismäßigkeit beachten und für eine Jedermannsfestnahme reicht ein begründeter Verdacht wohl nicht aus, da muss ich mir schon sicher sein.

[Der Husar]

Zitat von Simplicius Hat Sokolo doch erklärt? da muss ich dann aber bezüglich möglicher Verletzung des Täters die Verhältnismäßigkeit beachten und für eine Jedermannsfestnahme reicht ein begründeter Verdacht wohl nicht aus, da muss ich mir schon sicher sein.

aaaber man ist nicht rechtlos
trotzdem scheiße wenn der mann unschuldig wäre

[Alex R.]

@Sokolo:
Im Falle von Raub und Diebstahl mag das sein.
Im von dir zitierten Text bezog ich mich aber hierauf:

Dran denken: Jemanden zu verletzen kann nur unter Notwehr oder Nothilfe abgehakt werden, wenn die Sache gerade am Laufen ist, nicht, wenn die akute Bedrohung schon vorbei ist.

Man ist also dem Angriff ausgesetzt. Und hier ist die Rechtssprechung nicht wirklich eindeutig, was das unmittelbar danach angeht. Einige Anwälte und Richter gewähren dir 3 Sekunden, andere gewähren nur eine Reflexhandlung (welche schneller als 3 Sekunden ist).

Für mich ist Fakt:
Sehe ich, wie jemand die Handtasche klaut, (ich kann den Räuber also eindeutig identifizieren), dann halte ich ihn auf, sofern ich mir einigermaßen sicher sein kann, das mein eigenes Leben (welches mir doch ein wenig näher steht als die Handtasche von Oma Meier), nicht gefährdet ist. Hier greift dann auch §127 der STPO (die vorläufige Festnahme).

Sehe ich jemanden wegrennen, und ein Stück die Straße runter brüllt die Oma: "Der hat meine Handtasche geklaut.", halte ich mich raus. Der, der wegrennt, muss nicht zwingend derjenige sein, der die Handtasche geklaut hat. Sollte er nämlich nicht derjenige welche sein, dann bin ich der Angeschmierte. So stehts im Gesetz: § 164 StGB Falsche Verdächtigung Und darauf habe ich keine Lust.

Abermals:
Sämtliche Dinge, die sich in einer Handtasche befinden, sind ersetzbar. Der Verlust ist sicherlich tragisch (besonders bei Kredit- und Bankkarten), aber mit ein wenig Rennerei doch auszubügeln. Mein Leben habe ich aber nur einmal. Und für wen ich das wann und wie riskiere, bleibt meine Entscheidung.

[Simplicius]

Zitat von Alex R. Sollte er nämlich nicht derjenige welche sein, dann bin ich der Angeschmierte. So stehts im Gesetz: § 164 StGB Falsche Verdächtigung Und darauf habe ich keine Lust.

in dem zitierten Gesetz steht das aber nicht?
Die Formulierung "wider besserers Wissen" setzt doch voraus, dass Du weißt, dass der andere Unschuldig ist, Du also bewusst lügst:

Wer einen anderen bei einer Behörde oder einem zur Entgegennahme von Anzeigen zuständigen Amtsträger oder militärischen Vorgesetzten oder öffentlich wider besseres Wissen einer rechtswidrigen Tat oder der Verletzung einer Dienstpflicht in der Absicht verdächtigt, ein behördliches Verfahren oder andere behördliche Maßnahmen gegen ihn herbeizuführen oder fortdauern zu lassen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Außerdem wirst Du nicht für Deine Gedanken bestraft, sondern nur, wenn Du den falschen Verdacht gegenüber Dritten äußerst.
Dieser Paragraph wäre also auf die Oma anzuwenden, wenn die den Mann gegenüber anderen der Tat beschuldigen würde, obwohl sie genau weiß, dass derjenige unschuldig ist.

[Simplicius]

Zitat von Alex R. Man ist also dem Angriff ausgesetzt. Und hier ist die Rechtssprechung nicht wirklich eindeutig, was das unmittelbar danach angeht. Einige Anwälte und Richter gewähren dir 3 Sekunden, andere gewähren nur eine Reflexhandlung (welche schneller als 3 Sekunden ist).

Hier ist die Frage, ober der Raub (also der Angriff)

a.) mit der Wegnahme beendet ist
oder erst
b.)mit dem Ende der Flucht.

oder anders: darf ich jemanden in Notwehr erschießen der nach einem Raubüberfall mit meiner blauen Mauritius wegrennt, oder geht das nur, solange er die nicht in Händen hält bzw. eingesteckt hat?

[MuayThai92]

Wie Wäre es hiermit?



Streich geht schief - YouTube

[Alex R.]

Zitat von Simplicius in dem zitierten Gesetz steht das aber nicht? Die Formulierung "wider besserers Wissen" setzt doch voraus, dass Du weißt, dass der andere Unschuldig ist, Du also bewusst lügst:

Die Anzeige kommt. Das bedeutet Stress. Darauf habe ich keine Lust. Ob das ganze dann nachher vor den Richter kommt, steht auf einem anderen Blatt. Aber ermittelt wird (muss ja). Und selbst wenn dieser spezielle Paragraph nicht greift, gibt es noch eine andere Möglichkeit:
§ 186 StGB Üble Nachrede
Hierfür reicht es schon aus, wenn sein Arbeitgeber von der Polizei angerufen wird, bzw mitbekommt, dass derjenige eine Anzeige laufen hat. Das kann ihn schon den Job kosten. Oder in der umherstehenden Menge sind Bekannte oder Geschäftspartner von ihm.

Zitat von Simplicius Außerdem wirst Du nicht für Deine Gedanken bestraft, sondern nur, wenn Du den falschen Verdacht gegenüber Dritten äußerst. Dieser Paragraph wäre also auf die Oma anzuwenden, wenn die den Mann gegenüber anderen der Tat beschuldigen würde, obwohl sie genau weiß, dass derjenige unschuldig ist.

Die Polizei ist doch auch ein Dritter, oder? Wenn ich denen also sage, dass ich ihn für den Dieb halte und er war es nicht, dann kann er mich drankriegen. Und ja, dieser Paragraph wäre auch auf Oma anwendbar.

Und ja, das sind Möglichkeiten. Sie müssen nicht eintreten. Aber sie können.


Deine Frage mit dem Raub:
Vollendet ist er, wenn er die Sache hat und deutlich macht, das er sie nicht wieder hergibt. Die Flucht gehört also zur eigentlichen Tat dazu. Er will ja seine Beute in Sicherheit bringen, macht dadurch also deutlich, dass er die Sache nicht wieder hergeben will.
So ist zumindest meine Erfahrung als Ladendetektiv.
Aber wir haben doch einige Juristen hier. Vllt. sehen die das doch ein wenig anders.

[Sokolo]

Zitat von Alex R. @Sokolo: Im Falle von Raub und Diebstahl mag das sein. Im von dir zitierten Text bezog ich mich aber hierauf: Man ist also dem Angriff ausgesetzt. Und hier ist die Rechtssprechung nicht wirklich eindeutig, was das unmittelbar danach angeht. Einige Anwälte und Richter gewähren dir 3 Sekunden, andere gewähren nur eine Reflexhandlung (welche schneller als 3 Sekunden ist).

Achso, ich ging davon aus, dass es in der Diskussion um einen wegrennenden Räuber ginge. Bei einer bloßen Körperverletzungshandlung oder ähnlichem, liegt die Notwehrlage nicht mehr vor, wenn der Angreifer erkennbar von weiteren Angriffen absieht (bspw. indem er vom Tatort wegrennt).

Wann genau das der Fall ist, muss im Einzelfall geklärt werden. Es gibt dazu keine abstrakten Regelungen, die ein klares Zeitfenster vorgeben. Die gern kolportierte "3-Sekunden"-Regel ist ein populärer Rechtsirrtum.

Deine Frage mit dem Raub: Vollendet ist er, wenn er die Sache hat und deutlich macht, das er sie nicht wieder hergibt. Die Flucht gehört also zur eigentlichen Tat dazu. Er will ja seine Beute in Sicherheit bringen, macht dadurch also deutlich, dass er die Sache nicht wieder hergeben will.

Vollendet ist er mit der Wegnahme, beendet ist er mit der Beutesicherung. Bis zur Beendigung kann Notwehr/-hilfe geübt werden.

[Savateur73]

Zitat von magenta Hallo zusammen! Mir ist vor 2 Tagen etwas passiert was mir irgendwie nicht aus dem Kopf geht, und ich frage mich ob ich falsch reagiert habe oder anders haette reagieren sollen. Dementsprechend wuerde ich gerne mal von Euch wissen, wie Ihr in der Situation reagiert haettet. Ist jetzt nichts besonders spektakulaeres, viele Details sind mir nicht bekannt, aber ich hab schon den Eindruck dass ich in der Situation geringfuegig versagt hab. Situation war folgende: ich sass mit meiner Freundin beim Essen vor einem Restaurant. Sie war kurz reingegangen und ich sass draussen rum und traeumte vor mich hin. Ploetzlich hoer ich einen Schrei, schau auf und sehe ca. 20 Meter weiter eine aeltere Frau zu Boden stuerzen, und ein Typ rennt in einem Affenzahn von ihr weg in meine Richtung. Das ganze hat nur 2 oder 3 Sekunden gedauert dann war der schon an mir vorbei und weg, d.h. ich hatte nicht wirklich viel Zeit drueber nachzudenken. Das einzige was ich dachte war halt ungefaehr, was ist wenn ich den jetzt tackle und der hat nichts mit der Frau zu tun? War fuer mich in dem kurzen Augenblick (2 bis 3 Sekunden) absolut nicht ersichtlich ob die beiden Ereignisse (gestuerzte Frau / rennender Typ) in einem Zusammenhang standen. Ich weiss bis heute nicht genau was passiert ist, Polizei kam dann, und wir sind weg bevor ich genaueres erfahren konnte. So wie es sich fuer mich im Nachhinein darstellt, hat der Typ die Frau wohl umgehauen und / oder ihr die Handtasche geklaut. Aber ich mein andererseits, der Typ heizte da mit Vollgas den Buergersteig entlang und wenn ich mit meinen 100 kg einfach dagegengesprungen waere haette echt was passieren koennen - und u.U., das wusste ich in dem Moment ja nicht, haette es mit ihm einfach einen Unbeteiligten getroffen. Keine Ahnung, hab halt jetzt oft drueber nachgedacht. Meine Frage ist einfach folgende: haettet Ihr den umgeholzt (mit allen Verletzungsrisiken) auch wenn eine (zugegebenermassen relativ geringe) Chance bestanden haette, den falschen zu erwischen ? Haut rein!

Ehrlich gesagt hätte ich gar nichts gemacht, da ein eingreifen nur Probleme mit sich bringt.
Du schlägst den Dieb nieder dann bist Du wegen KV dran!
In anderen Ländern gibt es dafür einen Orden in Deutschland verklagt dich der Staat.
Heldentum ist vom Staat nicht erwünscht und auch nicht gewollt.
Deshalb ist es auch kein Wunder das die Gesellschaft und der Staat so verkommen sind in Deutschland.

[Trinculo]

Zitat von Savateur73 Deshalb ist es auch kein Wunder das die Gesellschaft und der Staat so verkommen sind in Deutschland.

Ja , genau, daher die bürgerkriegsähnlichen Zustände und der mangelnde Zuzug aus anderen Ländern. Alle wollen nix wie weg hier.

[Savateur73]

Zitat von Trinculo Ja , genau, daher die bürgerkriegsähnlichen Zustände und der mangelnde Zuzug aus anderen Ländern. Alle wollen nix wie weg hier.

Schau dir doch mal Städte wie Duisburg,Bremen,Hannover,Frankfurt,Köln,Hamburg oder Berlin an!
Da ist die Gewaltkriminalität signifikant gestiegen und wenn die Leute keine Arbeitsplätze bekommen
werden wir diesen Zustand erreichen den Du beschrieben hast.
Mir ist das aber ziemlich egal, weil Deutschland ist mir ziemlich fremd geworden und
wenn es hier nicht mehr so schön ist, kann ich schön woanders auswandern!

[Trinculo]

Zitat von Savateur73 Schau dir doch mal Städte wie Duisburg,Bremen,Hannover,Frankfurt,Köln,Hamburg oder Berlin an! Da ist die Gewaltkriminalität signifikant gestiegen und wenn die Leute keine Arbeitsplätze bekommen

Ich wohne im Großraum Frankfurt, habe die letzte Woche in Hamburg verbracht (nein, ich bin nicht beim SEK ), und bin auch öfter in anderen Großstädten unterwegs. Dass dort Mord und Totschlag herrschen, weil der Staat die Bürger nicht ermutigt, Straftäter auf eigene Faust zu stellen, fiel mir nicht auf. Du kannst aber gerne Länder benennen, die dank dieser Vorgehensweise wesentlich sicherer sind als die zerrüttete BRD.

Zum eigentlichen Thema: hinterher ist man immer schlauer.

[Savateur73]

Zitat von Trinculo Ich wohne im Großraum Frankfurt, habe die letzte Woche in Hamburg verbracht (nein, ich bin nicht beim SEK ), und bin auch öfter in anderen Großstädten unterwegs. Dass dort Mord und Totschlag herrschen, weil der Staat die Bürger nicht ermutigt, Straftäter auf eigene Faust zu stellen, fiel mir nicht auf. Du kannst aber gerne Länder benennen, die dank dieser Vorgehensweise wesentlich sicherer sind als die zerrüttete BRD. Zum eigentlichen Thema: hinterher ist man immer schlauer.

Länder wie Dänemark,Finnland,Luxemburg z.B. sind ruhige und sichere Länder und nicht so gefährlich wie Großstädte in der BRD.
Ich persönlich habe in HH und Düsseldorf erlebt, wie ich von einer Gruppe Halbstarker bedroht wurde und nur Dank meiner körperlichen Präsenz und die meines Kumpels mit der entsprechenden Aggressivität die Situation entschärfen konnte.
Deine Arroganz und Überheblichkeit die Du hinter deiner Ironie versteckst kannst Du dir sparen. Bist Du FDP-Wähler?

[Sokolo]

Zitat von Savateur73 Länder wie Dänemark,Finnland,Luxemburg z.B. sind ruhige und sichere Länder und nicht so gefährlich wie Großstädte in der BRD.

Also beim Stichwort 'Dänemark' fallen mir die Gangkrawalle zwischen Hell's Angels und den Moruks in Kopenhagen ein. Da gibt's auch Ghettos und Halbwüchsige, die Normalbürger bedrohen. Das gleiche in Schweden und Norwegen. Wie's in Finnland ist, weiß ich nicht.

Im Übrigen ist das deutsche Notwehrrecht im Vergleich mit anderen europäischen Ländern ausgesprochen scharf und gibt dem Angegriffenen (oder Helfer) sehr viele Möglichkeiten, sich zu verteidigen. In Schweden muss die Notwehr bspw. verhältnismäßig zum angegriffenen Rechtsgut ausfallen, in Deutschland nicht.

[Alex R.]

@savateur:
Und nur weil du bedroht wurdest, ist es hier in Deutschland schlimm?

Ich bin täglich in mehreren Großstädten Deutschlands unterwegs (Köln, Düsseldorf, Dortmund, Duisburg und Bochum) und bekomme ebenfalls nix vom angeblich allgegenwärtigen Mord und Totschlag mit. Ich muss auch nicht über Leichen klettern, um irgendwohin zu gelangen. Also kann es so schlimm noch nicht sein, wie immer gerne propagiert wird.

Sicher gibt hier und da mal schlimme Geschichten. Auch Gewalt-Exzesse sind durchaus drin. Aber nicht in einem Ausmaß, welches nach Bürgerkrieg schreit.