Hebel in der Selbstverteidigung

[Sam Fisher]

Hallo Leute,

Ich selbst trainiere unter anderem seit vielen Jahren Aikido, ein Stil mit zugegebenermaßen vielen Hebeln und Würfen. Bei meinen ersten Crosstraining-Erfahrungen (vor etwa 10 Jahren) mußte ich feststellen, dass das alles nicht so fein abläuft wie wir Aikidokas uns das in unserem Aikidoka-Universum so vorgestellt haben.
Diese "Bösewichter" lassen sich die Hände nicht greifen, drehen sich raus und ach du Schreck hauen einen wo es nur geht.
Da macht es erstmal ...Puff!...und all die schönen Illusionen sind weg. Ich hab mich dann ein bischen eingehender mit dem Problem beschäftigt und auch ein paar interessante Sachen herausgefunden.

Davon später aber etwas mehr...

Jetzt erst mal ihr...Wie seht ihr das mit den Hebeln und Würfen in der Selbstverteidigung?

[lamix75]

Hebel u. Würfe ist ne Sache die Situations bezogen eingesetzt werden kann.

Aber so wie im Training das man einen Schlag oder Tritt fangen kann u. dann den Gegner sofort damit schach matt setzten kann halt ich für eine Illusion.

[BuZuS]

Das ist immer mein Problem bei solchen SV-Kursen, wo irgendwelche Handhebel gezeigt werden. Das klappt mit Mühe und Not wenn der Partner halbwegs mitspielt. In echt kann man das dann glaube komplett vergessen...

[Sam Fisher]

Da hast du völig recht. In Kursen ists der totale Qutsch. Da braucht man nicht mal drübernachdenken. Selbst wenn man regelmässig trainiert klappts doch halbwegs glaubhaft erst nach zwei drei Jahren. In nem Kurs...Ts,ts....

[lamix75]

Vorallem dauert es viel länger einen richtigen Hebel zu lernen wie einen harten Schlag.

Ich glaub ne harte Rechte ist ne stärke Waffe wie jeder Hebel.

Na zu Würfen, erstmal brauch man dafür wirklich ein super Timing, dann darf der andere sich nicht sperren, und dauert auch ein wenig lange.

[Sam Fisher]

Um eine Technik wirklich zu beherrschen muss sie automatisiert sein. Damit sie automatisiert ist, muss sie mindesten 50.000 mal KORREKT ausgeführt worden sein.
Jetzt überleg mal:
Wie lange dauert es einen ordentlichen Schlag zu lernen.
Wie lange dauert es einen Ordentlichen Wurf zu lernen(10 mal solange? Mindestens!)

wie schnell hab ich meine 50.000 korrekten Schläge gemacht( in 6 bis 12 Monaten)
Wie schnell hab ich meine 50000 korrekten Würfe gemacht (in 3 bis 4 Jahren)

Deswegen sind Schläge so gut.

[Dudeplanet]

Kommt drauf an, welche Hebel und Würfe du meinst...

In einer SV Situation würden denke ich viele dieser Armverdreher-Würfe nicht klappen... das sind einfach zu sehr "fancy moves"

Das ist generell so, dass man bei SV eher so einfach wie möglich denken sollte. Deshalb sind auch High- und Roundhouse-Kicks und gesprungene Sachen etc für die Tonne.

Ne einfache Sichel oder nen Hüftwurf sollte aber abhängig von der Situation möglich sein. Auch alle Sachen die aus dem Clinch passieren könnten ohne große Selbstgefährdung funktionieren.

Hebel in Richtung submission sind natürlich auch Mist...wenn dann muss man schon was kaputt machen

[Sam Fisher]

zur Meinung, dass man Schläge oder Tritte nicht "fangen" kann.

Wie oft geraten Boxer in den Clinch?
Wie oft hält ein Muay Thai Kämpfer einen anderen am Fuss fest?

Hebel und Würfe kommen. Man holt sie sich nicht!

[BuZuS]

Zitat von lamix75 Ich glaub ne harte Rechte ist ne stärke Waffe wie jeder Hebel.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Zum einen kann ein Hebel oder Griff ein "sanftes" Mittel sein, also prinzipiell kann ich meinen Gegner besiegen ohne ihn zu verletzen. Zum anderen beendet ein erfolgreicher Hebel oder Griff den Kampf (z.B. Würgegriff, Bewusstlose kämpfen selten weiter). Aber die harte Rechte funktioniert halt früher und schneller, da ist was dran.

[Cherubin]

Zitat von lamix75 Na zu Würfen, erstmal brauch man dafür wirklich ein super Timing, dann darf der andere sich nicht sperren, und dauert auch ein wenig lange.

ich weiß nicht ob das wirklich stimmt. aus meiner erfahrung ist es schlicht schmerzhafter sich zu sperren, oder der hebel wird in die andere richtung angesetzt.

wenn du eine kraft gegen meine kraft gibst ändere ich meine kraft so, dass ich deiner kraft mit meiner kraft folge und so weiter, bis es klappt..

[Klaus]

Du hast aber nicht gefragt ob Schläge besser sind, sondern ob Würfe oder Hebel nicht funktionieren. Dann sieh Dir mal die ersten 20 UFC-Turniere an, und zähle mal die Siege durch KO und die durch Choke oder Hebel. Ein Schläger der nicht ringen kann verliert da IMMER gegen einen guten Grappler der nicht schlagen kann.

Griffe funktionieren nur dann wenn man gelernt hat, wann, wie oder wie nicht man sie ansetzen muß, wie das Timing ist und was alles kommen kann. Darum sind GUTE Griffe auch keine Einmalaktion, sondern eine Folge von Ansätzen bei denen man den ersten Griff nur ansetzt um einen Gegner zu beschäftigen und in eine Gegenbewegung zu bekommen die man sowieso wollte, und die man ausnutzt. Und zwischendurch darf ich auch mal schlagen oder reissen wenn sich das anbietet. Gute Leute schlagen einem erstmal in die Fresse und werfen dann, und latschen nicht pathetisch auf einen Gegner der steht und wartet zu und greifen sich mal eine Hand. Klar daß ich die wegziehen kann. Nur wenn der Mann ANGREIFT, dann macht er auch irgendwas, und das kostet Zeit. Jemand der zu einem Schlag kommt und gegen das Knie getreten wird, der knickt erstmal ein und ist für eine halbe Sekunde abgelenkt, und dann kann ich mir auch den vorderen Arm greifen und heidewitzka in eine SCHNELLE Rempel-und-Rotationsbewegung gehen, und dann ist der Kampf zu Ende. Wenn ich natürlich eine James-Bond-Handgelenkshebel-Spinnerei mache die sich eine Feministin beim Kaffeekränzchen ausgedacht hat um böse Männers zu besiegen, dann kann ich das natürlich vergessen.

Natürlich gibt es gegen jeden Hebeleingang einen Konter mit dem ich wieder rauskomme. Der Trick ist damit weiter zu arbeiten und sich einen Vorsprung zu erarbeiten, oder eine Position. Beispielsweise indem ich jemandem erstmal in die Augen schlage, gegens Knie trete, und dann den Menschen auf den Kopf werfe wie das in alten japanischen oder chinesischen Wurfstilen so üblich war.

Daß sowas trainingsintensiv ist steht auf einem anderen Blatt. Wenn ein 60-Kilo-Milchbübchen versucht mich nach 6 Monaten mit Schlägen zu beeindrucken, dann lache ich auch nur, selbst wenn er trifft. Wenn es Lennox Lewis ist vielleicht nicht.

[BuZuS]

Zitat von Dudeplanet Deshalb sind auch High- und Roundhouse-Kicks und gesprungene Sachen etc für die Tonne.

Was gibts denn gegen Roundhouse einzuwenden?

Hebel in Richtung submission sind natürlich auch Mist...wenn dann muss man schon was kaputt machen

So ne Armbar macht doch schnell und sicher schön viel kaputt...

[lamix75]

Zitat von Klaus Du hast aber nicht gefragt ob Schläge besser sind, sondern ob Würfe oder Hebel nicht funktionieren. Dann sieh Dir mal die ersten 20 UFC-Turniere an, und zähle mal die Siege durch KO und die durch Choke oder Hebel. Ein Schläger der nicht ringen kann verliert da IMMER gegen einen guten Grappler der nicht schlagen kann.

Ich find man kann eine SV-Situation nicht mit einem Wettkampf vergleichen.

Clinchen ist ja was anderes wie Schlag fangen.

Sperren kann sich fast jeder bei einem Wurf, selbst beim Hüftwurf, Sicheln können funktionieren. Find alles wo man sich bei eindrehen muß dauert eh zu lang.

Das mit dem Hebel u. Kraft gegen Kraft usw. hab ich schon ausgetetest wenn dein Gegner viel Stärke ist klappt das nicht. Hab das schon gegen Jungs getestet die Dan-Träger im Jiu Jiutsu oder Ju Jutsu waren. Wo ein wille auch ein Weg

[Dahaka]

Zitat von Klaus Du hast aber nicht gefragt ob Schläge besser sind, sondern ob Würfe oder Hebel nicht funktionieren. Dann sieh Dir mal die ersten 20 UFC-Turniere an, und zähle mal die Siege durch KO und die durch Choke oder Hebel. Ein Schläger der nicht ringen kann verliert da IMMER gegen einen guten Grappler der nicht schlagen kann. Griffe funktionieren nur dann wenn man gelernt hat, wann, wie oder wie nicht man sie ansetzen muß, wie das Timing ist und was alles kommen kann. Darum sind GUTE Griffe auch keine Einmalaktion, sondern eine Folge von Ansätzen bei denen man den ersten Griff nur ansetzt um einen Gegner zu beschäftigen und in eine Gegenbewegung zu bekommen die man sowieso wollte, und die man ausnutzt. Und zwischendurch darf ich auch mal schlagen oder reissen wenn sich das anbietet. Gute Leute schlagen einem erstmal in die Fresse und werfen dann, und latschen nicht pathetisch auf einen Gegner der steht und wartet zu und greifen sich mal eine Hand. Klar daß ich die wegziehen kann. Nur wenn der Mann ANGREIFT, dann macht er auch irgendwas, und das kostet Zeit. Jemand der zu einem Schlag kommt und gegen das Knie getreten wird, der knickt erstmal ein und ist für eine halbe Sekunde abgelenkt, und dann kann ich mir auch den vorderen Arm greifen und heidewitzka in eine SCHNELLE Rempel-und-Rotationsbewegung gehen, und dann ist der Kampf zu Ende. Wenn ich natürlich eine James-Bond-Handgelenkshebel-Spinnerei mache die sich eine Feministin beim Kaffeekränzchen ausgedacht hat um böse Männers zu besiegen, dann kann ich das natürlich vergessen. Natürlich gibt es gegen jeden Hebeleingang einen Konter mit dem ich wieder rauskomme. Der Trick ist damit weiter zu arbeiten und sich einen Vorsprung zu erarbeiten, oder eine Position. Beispielsweise indem ich jemandem erstmal in die Augen schlage, gegens Knie trete, und dann den Menschen auf den Kopf werfe wie das in alten japanischen oder chinesischen Wurfstilen so üblich war. Daß sowas trainingsintensiv ist steht auf einem anderen Blatt. Wenn ein 60-Kilo-Milchbübchen versucht mich nach 6 Monaten mit Schlägen zu beeindrucken, dann lache ich auch nur, selbst wenn er trifft. Wenn es Lennox Lewis ist vielleicht nicht.

ein wahres wort!!!

Seh ich auch so! zuerst schlagen dann hebeln oder werfen!!!

Gruß
Dahaka

[Joergus]

Meine Erfahrungen beziehen sich auf den "Freikampf" mit und ohne Schutzausrüstung:

Hebel : Wie in vielen anderen KK gibt es auch im AKD sehr effektive Hebel, die einen Gegner (wenn er sich nicht wehrt) perfekt und sauber z.b. das Handgelenk abreissen KANN.

In der Realität: Für den erstschlag sofern dich jemand wirklich z.b. mit einer Hand angreift und nicht allzuschnell mit der anderen zuschlägt... kannst du dich halbwegs (Kommt auf den Technikstandart an) befreien.

Im echten Kampf kannst du normalerweise nicht mal seine Hand abwehren.. wie will man da die Hand schnappen und dann einen Hebel machen ? (Selbst im Training, funktioniert das nicht immer(z.b. Beim Üben für einen Paarkampf (show))

Würfe.... funken im Training ebenfalls perfekt, wenn der Partner mitspielt ...


Die obengenannten Schwächen gelten mMn auch für viele andere Kampfkünste... sie haben Techniken die sind einfach nicht durchführbar..

Als ich im Freikampf geworfen wurde (fk ist ja nur teil-realistisch) war das aber eher ein Judo wurf statt hkd..

Ich denke das man wirkliche Hebel nur am Boden einsetzen kann bzw. im Stand auf kürzester Distanz (Judo)

Aikido ist zu weit entfernt vom Gegner.. wenn man (Glücksfall) den Arm des Gegner erwischt kann der trotzdem jederzeit seinen Arm beugen bzw. strecken und sich befreien ohne über Kampfkunstkenntnisse zu verfügen !



Joergus