Kontrolle des Waffenarms? Oder doch lieber die Waffe unter Kontrolle?

[Panther]

Hallo Leute,

man liest doch sehr oft das empfohlen wird den Waffenarm zu kontrollieren - Thema Messer!

Nun bin ich der Meinung dass eine Kontrolle des Waffenarms nicht gleichzeitig Kontrolle der Waffe ist - ok besser als nichts - aber macht es nicht mehr Sinn die Waffe zu kontrollieren?

Viele Grüße

Heiko

[sbenji]

Nun im Endeffekt soll die Waffe einen nicht schädigen können.

Auf einigen Darstellungen, sieht man auch, dass dies auch anders als über die bloße Kontrolle des Waffenarmes erfolgen kann.
Hier sogar die Selbe Technik, einmal auf Waffenarm, einmal auf den Anderen.


Auch beim Aikido-training sind mir Techniken über den Anderen Arm begegnet, obwohl ich diese jetzt nicht als spezielle Messer SV sehen würde, als vielmehr eine Kontrolle für Position, Timing und Kontrolle. (Ich bin sowieso der Ansicht, dass Tantodori zum Großteil didaktische Gründe hat und nicht Primär als Messer-SV zu sehen ist. Auch wenn das eine odere andere brauchbarer ist, als vieles was noch so unter Messer-SV läuft. Aber OffTopic)

Wird der Ganze Gegner kontrolliert, kontrolliert man schlussendlich auch die Waffe.

Die Kontrolle des Armes ist nur eine Möglichkeit. Man kann aber auch auf anderem Wege die Gefahr durch die Waffe beseitigen, was den Übergeordneten Punkt darstellt.

[Simplicius]

Zitat von Panther Nun bin ich der Meinung dass eine Kontrolle des Waffenarms nicht gleichzeitig Kontrolle der Waffe ist - ok besser als nichts - aber macht es nicht mehr Sinn die Waffe zu kontrollieren?

Wenn Du nur diese beiden Möglichkeiten vergleichst (und die von sbenji angeführten außer acht lässt), wie willst Du denn in der Realität die Waffe kontrollieren, ohne den Waffenarm zu kontrollieren?

[Alpha-Düsseldorf]

Den waffenführenden Arm zu kontrollieren bedeutet ja die Waffe unter Kontrolle zu bringen.

Das Messer als solches ist für sich genommen noch gar nicht gefährlich. Erst der Arm bzw. der Angreifer und sein Entschluss dich zu verletzen machen die Gefahr aus.

Zudem kannst du nicht einfach in das Messer greifen um es zu kontrollieren.
Da wird sowohl im Kampfsport als auch in vielen SV Systemen teilweise grober Unfug gezeigt.

Die, meiner Meinung nach, einzig sinnvolle Lösung (falls Flucht, Flucht über Hit and Run oder dergleichen nicht möglich ist) ist das greifen nach dem waffenführenden Arm um diesen so gut und eng wie möglich zu "verriegeln" damit du dann die Möglichkeit hast dem Angreifer "Input" zu geben.

Erfolgt das nicht, hast du gar keine Kontrolle, bewegst dich eigentlich nur ständig aus den Stichen und Schnitten heraus, was nicht lange und schon gar nicht erfolgreich machbar ist.

[Balthus]

heyho,

ich bin der Meinung, dass die Kontrolle des Waffenarms zwar nicht direkt die Kontrolle über die Waffe bedeutet, ABER indirekt durchaus.

Gehe ich von einer Schusswaffe aus ... ok da kann noch viel "aus dem Handgelenk" erfolgen.
Bei einer Schnitt oder Hiebwaffe ... geht so.
Aber entweder hast du jemanden der mit der Waffe umgehen kann, dann wird es schwer den Arm zu kontrollieren aber noch schwerer die Waffe selbst.
Oder du hast jemanden der nicht so gut mit der Waffe ist dann bedeutet Kontrolle des Waffenarms durchaus die Kontrolle der Waffe, denn bis der darauf kommt die Waffenhand zu wechseln oder was "fancy" damit anzustellen solltest du ihm schon genug eingeschenkt haben um seine Gedanken auf was ganz andres zu bringen.
Zudem sehe ich die Chancen die Waffe selbst zu kontrollieren deutlich schwerer an als den Arm an sich ... klar WENN ich die Waffe kontrollieren kann (und damit meine ich nicht nen Gerangel um nen Baseballschläger in ner Distanz in der er eh eher hinderlich als nützlich ist) und das auch sicher schaffe: Versuche ich das, aber im Allgemeinen schätze ich die Chancen den Arm zu kontrollieren bei gleichzeitigem Bearbeiten des Gegeners als deutlich höher ein als die Chancen die Waffe schnell und sicher unter Kontrolle zu bekommen.

Daher sehe ich Kontrolle des Waffenarms immernoch als eine der Besten Möglichkeiten an wenn ich das ganze nichtmehr friedlich lösen kann.

[icken]

Zitat von sbenji Nun im Endeffekt soll die Waffe einen nicht schädigen können. Auf einigen Darstellungen, sieht man auch, dass dies auch anders als über die bloße Kontrolle des Waffenarmes erfolgen kann. Hier sogar die Selbe Technik, einmal auf Waffenarm, einmal auf den Anderen. Auch beim Aikido-training sind mir Techniken über den Anderen Arm begegnet, obwohl ich diese jetzt nicht als spezielle Messer SV sehen würde, als vielmehr eine Kontrolle für Position, Timing und Kontrolle. Wird der Ganze Gegner kontrolliert, kontrolliert man schlussendlich auch die Waffe. Die Kontrolle des Armes ist nur eine Möglichkeit. Man kann aber auch auf anderem Wege die Gefahr durch die Waffe beseitigen, was den Übergeordneten Punkt darstellt.

Das rechte Bild ist, ob Messer, oder Pistole abgewehrt wird, sehr leichtsinnig.
Wenn Waffenlos abgewehrt wird, gut um das Gleichgewicht zu brechen und den Mann zu Boden zu bringen.
Aber mit Messer bringt es böse Stich-, oder Schnittverletzungen mit sich.

[Kampfnudel]

Die Frage ist ja zuerst mal die Definition von Waffenarm.
Vom Begriff her wäre hier nur der Oberarm und eventuell noch Ellbogen mit Unterarm gemeint. Handgelenk abwärts würde bei einer wörtlichen Interpretation nicht mehr dazu gehören.

Ich nehme aber an, wir sprechen hier vom gesamten Arm mit Handgelenk und Hand.

Meine Meinung ist, dass man die Waffe selbst nicht kontrollieren muss, sondern den Typen der sich dran festhält und ihr Aktion verleiht (ob über den Finger beim Pistolenabzug, oder über Handgelenk und Unterarm beim Messer).

Ein Baseball-Schläger braucht Ausholbewegung, eine Pistole braucht keine und muss nur auf den Körper zeigen, ein Messer braucht nur kleine Bewegung und eine Schnitt- bzw. Stichfläche. Die Art der Waffe hat großen Einfluss darauf, welchen Teil des Arms man unter Kontrolle bringen muss.

Weitere Definitionsfrage wäre: Was bedeutet "die Waffe kontrollieren"?
Bei einer Pistole wäre es sinnvoll, indem man auf den Verschluss greift, sie so vom Körper wegdreht und gleichzeitig Hebelkräfte auf die gegnerische Hand wirken lässt. Bei einem Messer würde ich nie auf die Idee kommen, in die Klinge zu fassen. Und der sichere Griff ist in der Hand des Gegners. Von daher wäre für mich Waffenkontrolle die Kontrolle des gegnerischen Handgelenks.

Von daher komplexes und interessantes Thema.

[Verwend.gruppe 3402]

Über welche Waffe reden wir hier? Ein Messer?

In diesem Fall muss der Waffenarm kontrolliert werden und zwar am Handgelenk, sodass der Gegner das Messer nicht mehr in der Hand drehen kann.

Um dies zu erreichen, ist allerdings oft ein gewisses "Vorspiel" erforderlich ... d.h. gute Schrittarbeit, den Gegner ablenken, indem man z.B. mit Gegenständen wirft.

Schließlich lässt niemand einfach zu, dass Du ihm an die Messerhand fassen kannst.

Das Messer direkt zu kontrollieren ist unrealistisch. Du hast üblicherweise wohl keinen Kettenhandschuh an mit dem Du in die Klinge greifen könntest.

Und selbst wenn Du es geschafft hast die Messerhand zu kontrollieren, was bedeutet, dass Du dann schon sehr gute Skills hast, der andere dumm ist oder die Götter auf Deiner Seite waren, dann musst Du dem Gegner entweder sofort so heftig einschenken, dass er nichts mehr tun kann oder Du musst die zweite, freie Hand des Gegners ebenfalls checken.

Checkst Du die zweite Hand nämlich nicht, schenkt er Dir ein, befreit anschließend sein Messer und greift damit erneut an.

[Mr.Fister]

Zitat von Panther Thema Messer! Nun bin ich der Meinung dass eine Kontrolle des Waffenarms nicht gleichzeitig Kontrolle der Waffe ist - ok besser als nichts - aber macht es nicht mehr Sinn die Waffe zu kontrollieren?

was meinst du damit genau, bzw. wie stellst du dir das so vor, insbesondere, da es hier um messer gehen soll...? könntest du das bitte etwas näher erläutern?

denn ich verstehe in diesem kontext schlichtweg deine frage einfach nicht.
für mich hört sich das in diesem kontext nämlich so an, als ob man standardmässig in die klinge greifen müsste, denn dass ist in diesem fall ja der einzig wirklich greifbare teil der waffe ... aber das als standardvariante? sorry, ich kapiere es echt nicht, ist nicht bös gemeint...

[sbenji]

Zitat von icken Das rechte Bild ist, ob Messer, oder Pistole abgewehrt wird, sehr leichtsinnig. Wenn Waffenlos abgewehrt wird, gut um das Gleichgewicht zu brechen und den Mann zu Boden zu bringen. Aber mit Messer bringt es böse Stich-, oder Schnittverletzungen mit sich.

Setzen wir mal Griff ans Revers mit einhergehendem Stich voraus.
Die eigene Bewegungsfreiheit wird eingeschränkt, und man muss den Stich händeln. Die rechts gezeigte Möglichkeit reduziert das Risiko von Verletzungen auf den Arm. Der Versuch den Waffenarm mit einer solchen Einschränkung zu holen, gefährdet den ganzen Körper. Man kann zwar auch über den Ellenbogen des Nicht-Waffenarmes den Gegner nach vorne bewegen und hinten rum gehen. Allerdings ist der Gegner kein Dummy, und man ist durch die Phase des Angriffs und des Bewegungsmoment des Gegners auf bestimmte Muster festgelegt.

Zudem stellen solche Bilder nur eine Momentaufnahme dar - einen wichtigen Punkt in der Bewegung.
Auch muss der Gegner radikal umdenken, was eine gewisse Zeit erfordert, er muss um den Arm zu treffen Richtung des eigenen Körpers stechen.
(Stichworte: Reaktionszeit, Bereitschaftspotential)

Die Lösung mag zwar nicht optimal erscheinen, ist in bestimmten Situationen aber ein gangbarer Weg. In einer "Laborsituation"(im Training), wo jemand den anderen Widerlegen möchte, gibt es diesen Zeitverzug nicht, da die Bereitschaft zu dieser Handlung schon vorhanden ist.

[Balthus]

bei Kontrolle des Messers kenne ich das so, dass du eine Hand am Handgelenk hast und die Andere über der Hand die das Messer führt also seinen Griff ums Messer so fixierst dass er die Hand und das Handgelenk nichtmehr tauschen/bewegen kann...
dabei beide arme gestreckt, so dass man das Messer sicher von sich wegbekommt/fixiert.

hat aber nen paar Nachteile:
Beide Hände von dir sind an einer Hand von ihm
das Greifen ist schwer möglich wenn die Messerhand nicht grade stillsteht

hat aber auch den Vorteil, das Messer recht gut zu kontrollieren und wenn man direkt nachsetzt, Knie, headbut, beissen etc. schafft das evtl. den Raum den man braucht da der Messerführer die 0,1 sekunden daran verschwendet dran zu denken wie er das messer frei bekommt die du brauchst um ihm erstmal eins reinzudonnern.

nicht ideal, nicht immer anwendbar aber besser als nix.

in der realität stand ich erst einmal vor einem gezückten Messer, und da hatte ich weil ich aufm rückweg vom Mittelaltermarkt war Kettenhemd und Schwert (stumpf, aber Schaukampftauglich) an. Trotzdem haben mir die Knie gezittert wie sonstwas zum glück hab ich ihn wohl mer überracht als ich ihn angesprochen habe was er da macht als er mich und er ist abgehaun... an ne Aktive Kontrolle habe ich in keinem Moment gedacht ... da war nur "Scheisse der hat nen Messer" im Kopf ...

[Brodala]

Hab so bisschen das Problem wie Mr.Fister.

Alpha DüDorf - sehr sinnvoll. Wir machen das ähnlich.

Grundsätzlich läuft das alles viell. auf 'n Diskussiönchen raus von wegen "was ist otimalerererer?". Letztlich ist es schon enorm schwierig, je nach Szenario, einen Arm beherzt zu sichern, wenn ein aggressiver 3%er versucht, dir ne Klinge irgendwo hinzustecken. Probier das einfach mal in einem ballistischen Szenario aus.

Diejenigen, die schonmal einen solchen Messerangriff überlebt haben, haben fast alle dieselbe Antwort zu dem Problem: Egal mit welchem Mittel dem Messer entgehen und kräftig und entschlossen angreifen/ flüchten.

[Kampfkauz]

Sehe das so wie Alpha-Düsseldorf...

Verstehe sowieso nicht, was gerade damit gemeint wird, die Waffe zu kontrollieren? Soll ich in die Klinge greifen? Bei einem Stock mag das noch gehen, aber bei irgendwas Scharfem wird das doch ganz schnell schwierig...

[icken]

Zitat von sbenji Setzen wir mal Griff ans Revers mit einhergehendem Stich voraus. Die eigene Bewegungsfreiheit wird eingeschränkt, und man muss den Stich händeln. Die rechts gezeigte Möglichkeit reduziert das Risiko von Verletzungen auf den Arm. Der Versuch den Waffenarm mit einer solchen Einschränkung zu holen, gefährdet den ganzen Körper. Man kann zwar auch über den Ellenbogen des Nicht-Waffenarmes den Gegner nach vorne bewegen und hinten rum gehen. Allerdings ist der Gegner kein Dummy, und man ist durch die Phase des Angriffs und des Bewegungsmoment des Gegners auf bestimmte Muster festgelegt. Zudem stellen solche Bilder nur eine Momentaufnahme dar - einen wichtigen Punkt in der Bewegung. Auch muss der Gegner radikal umdenken, was eine gewisse Zeit erfordert, er muss um den Arm zu treffen Richtung des eigenen Körpers stechen.

Das können wir ja mal probieren, ich nehme einen Edding anstatt eines Messers.
Ich muss da nicht radikal umdenken, ich reagiere da eher intuitiv und mache andere Sachen.
Meine Reaktionszeit ist da auch nicht so groß, das ich in eine Schockstarre verfalle.
Ich würde dir da eher mit dem Edding ein Karomuster auf deinen Arm machen und jedes 2. Kästchen ausmalen.
Mit einem Messer müsste ich da nicht mal zustechen.
Würde die Klinge einfach flach an deinem Arm ansetzen und bis zur Schulter hochziehen.
Gibt eine böse lange offene Wunde, wenn der Hautlappen da runter hängt.

Das ist meine Ansicht der Dinge.

[sbenji]

Zitat von icken Das können wir ja mal probieren, ich nehme einen Edding anstatt eines Messers. Ich muss da nicht radikal umdenken, ich reagiere da eher intuitiv und mache andere Sachen. Meine Reaktionszeit ist da auch nicht so groß, das ich in eine Schockstarre verfalle. Ich würde dir da eher mit dem Edding ein Karomuster auf deinen Arm machen und jedes 2. Kästchen ausmalen. Mit einem Messer müsste ich da nicht mal zustechen. Würde die Klinge einfach flach an deinem Arm ansetzen und bis zur Schulter hochziehen. Gibt eine böse lange offene Wunde, wenn der Hautlappen da runter hängt. Das ist meine Ansicht der Dinge.

Bis zur Schulter kommst du nicht mal. Die Hand schränkt die Beweglichkeit deiner Schulter ein.
Du müsstest in dem Kurzen Zeitraum zwischen dem Stop deines Momentums und dem Sturz in soweit umdenken, dass du das Messer in deine eigene Richtung führst. Die Schnittlänge ist wie gesagt sehr eingeschränkt, du hast an der Schulter nur etwas Spiel, und das was du aus dem Handgelenk vollbringen kannst. So in etwa hast du mit der Klingenspitze deine Schulterbreite zur verfügung, auf der du den Arm Angreifen kannst. Ein Stich würde die Schlimmere Verletzung bringen.

Wenn ich über den nicht Waffenarm gehen muss, und zB die Führung über den Ellenbogen gerade nicht passt, mE ein besserer Weg, als selbst gegriffen den Waffenarm bekommen zu wollen. Aus einer frontalen Position, finde ich dies absolut illusorisch.

Oder was wäre den dein Weg?