Notwehr !

[Alex!]

Hallo,
laut Gesetz heisst es unter anderem :

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Wer bestimmt dabei das Maß der Dinge die erforderlich waren um den tatsächlichen Angriff abzuwenden ? Sagen wir mal ich besitze eine Waffe z.B. eine Gaspistole. Nun gehe ich Abends nachhause und eine oder zwei Personen wollen mich berauben ("gib mal handy") und ich fühle mich dabei bedroht.

1. Darf ich die Gaspistole herausnehmen ohne zu schießen ?
2. Was wäre das erforderliche Mittel um den Angriff abzuwenden ?
3. Ist es überhaupt ein Angriff oder nur eine Bedrohung ?
4. Was passiert wenn die Täter handgreiflich werden und ich schieße ?

viele Fragen, vielleicht weiss jemand die Antworten, würde mich freuen ...

so long,
Alex

[Alephthau]

Hi,

"Wer bestimmt dabei das Maß der Dinge die erforderlich waren um den tatsächlichen Angriff abzuwenden ?"

Im fraglichen Moment mußt Du es entscheiden, später haben Polizei/Staatsanwaltschaft/Richter mehrere Stunden/Tage/Wochen Zeit zu entscheiden ob Deine Handlung wirklich verhältnismäßig war!
Im allgemeinen werden Rechtsgüter abgewägt. Sprich will er der pöse Bursche Dein Geld darfste ihn nicht gleich abknallen!

"Nun gehe ich Abends nachhause und eine oder zwei Personen wollen mich berauben ("gib mal handy") und ich fühle mich dabei bedroht."

Das solltest Du dann aber auch!

"1. Darf ich die Gaspistole herausnehmen ohne zu schießen ?"

Ja

"2. Was wäre das erforderliche Mittel um den Angriff abzuwenden ?"

Wenn die Zeit ist, den Typen klarmachen sie sollen diese Handlung unterlassen.

"3. Ist es überhaupt ein Angriff oder nur eine Bedrohung ?"

Das ganze läuft unter Raub.

StGB § 249 Raub

(1) Wer mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

(2) In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren.

Der Notwehrparagraph zieht u.a. auch dabei. Nebenbei bezieht sich der Notwehrparagraph nicht nur auf körperliche Angriffe!

"4. Was passiert wenn die Täter handgreiflich werden und ich schieße ?"

Im großen und ganzen kannst Du Notwehr beanspruchen würde ich sagen. Vom Ablauf her wird aber erst geprüft ob es auch wirklich zutrifft bzw ob Du es wirklich beanspruchen kannst. Im Zweifel wird es vor einem Gericht geklärt, meist wird aber schon vorher darauf erkannt.


Gruß

Alef

[Alex!]

Hallo,
danke für deine Antwort !

Das traurige bei der Sache ist im Prinzip die, dass wenn es juristisch komplett schief laufen sollte, sagen wir mal bei einer 1 gegen 1 Situation, ich ins Gefängnis gehen könnte. Dann sagt der andere ich wollte ihn mit der Gaspistole überfallen und das soll ich dann mal schön beweisen. Ist doch fast nicht möglich. Ein bewaffneter Raubüberfall klingt logischer als das ich zur Verteidigung eine Gaspistole führe oder ?

Traurig ...

so long,
Alex

[Alephthau]

Zitat von Alex! Hallo, danke für deine Antwort ! Das traurige bei der Sache ist im Prinzip die, dass wenn es juristisch komplett schief laufen sollte, sagen wir mal bei einer 1 gegen 1 Situation, ich ins Gefängnis gehen könnte. Dann sagt der andere ich wollte ihn mit der Gaspistole überfallen und das soll ich dann mal schön beweisen. Ist doch fast nicht möglich. Ein bewaffneter Raubüberfall klingt logischer als das ich zur Verteidigung eine Gaspistole führe oder ? Traurig ... so long, Alex

+


Naja, sieh es mal logisch: Wieso solltest Du als vermeintlicher Täter die Polizei zu Hilfe rufen?

[Alex!]

Hallo,
issn Argument

so long,
Alex

[johnjoe]

Hallo,

das Problem ist aber, dass es für dich schwer sein wird Notwehr geltend zu machen. Die Staatsanwaltschaft geht nämlich davon aus wenn jemand eine Waffe trägt, dass ein hohes Gewaltpotential mit im Spiel ist. Selbst wenn es aus deinem Gesichtspunkt Notwehr war, was machst du wenn beide Täter behaupten du hast sie mit der Waffe bedroht. Wie willst du als Einzelperson das gegenteil beweisen. Hättest Du keine Waffe dabei, würde die Aussage der 2 bestimmt nicht so glaubhaft vor Gericht sein. Denn einer greift nicht zwei an.

Gruss

[DasHaeschen]

1. NEIN, natürlich nicht! Wenn die Dich mit einer Waffe bedrohen, kann man darüber diskutieren, aber Worte rechtfertigen nicht den Einsatz oder das drohen mit einer Schusswaffe! Abgesehen davon wärest Du echt doof, wenn Du das tust. Denn wenn einer der beiden eine echte Kanone hat und Deine für echt hält, ballert der Dich einfach über den Haufen....

2. Das erforderliche ist das NOTWENDIGE Mittel zur Abwehr eines gegenwärtigen Angriffes. Also nicht jedes hinreichende Mittel ist zulässig, sondern nur das gerade notwendige. Alles, was darüber hinaus geht ist nicht mehr erlaubt, läuft meines Wissens unter dem Namen Notwehr-Exzess. Aber - und jetzt wird es interessant -, für diesen gilt: "Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft." (§33 StGB)
Für Dein Beispiel würde das bedeuten: Du ziehst die Gaspistole, die beiden Jungs halten sie für echt und schießen Dich über den Haufen. Vor Gericht sagen sie geschlossen aus, dass sie niemanden angegriffen haben, sondern Du auf sie zugegangen seist, sie angebrüllt habest und dann eine Waffe gezogen habest. Sie dachten, Du wollest sie erschießen, also sind sie Dir zuvor gekommen. Da Du als Toter schlecht eine andere Aussage machen kannst, gehen beide straffrei aus, sofern sie eine Erlaubnis zum Führen der Waffen hatten....

3. Das ist strittig, würde ich sagen. Ich denke, es ist Androhung von Gewalt und dagegen darf man sich wehren. Aber das notwendige Mittel hierbei wäre, Dich einfach zu weigern (so lange Du nicht mit einer Waffe bedroht wirst), etwas heraus zu geben. Erst wenn sie Dich angreifen, darfst Du sie verprügeln...
Solltest Du sie verprügeln, ohne dass sie Dich angegriffen haben, denke ich, dass Du mit einer intelligenten Aussage und bei einem guten Richter auch straffrei ausgehen würdest, aber verlassen würde ich mich darauf nicht! Außerdem: Mein Handy ist gegen Diebstahl versichert und noch weniger, als ich mich dafür in die Gefahr einer Verletzung begeben will, will ich dafür ins Gefängnis gehen oder zumindest vorbestraft sein.

4. Das ist definitiv nicht erlaubt, aber mit §33 könnte man sich rausreden (das ist der Notwehr-Exzess, siehe oben). Ich würde mich allerdings abermals nicht darauf verlassen. Es ist auf jeden Fall illegal. Also, gegen zwei unbewaffnete Angreifer einen Schlagstock einzusetzen, da sie ja zu zweit sind, das könnte noch vertretbar sein, aber eine Schusswaffe gegen unbewaffnete Gegner, das meinst Du doch nicht ernst, oder?!



So würde ich das gemäß meinen juristischen Kenntnissen handhaben.
Also, im Zweifel kannst Du immer sagen, dass Du mit der gleichen Waffe die gleiche bekämpfen kannst! Wenn Dich einer unbewaffnet angreift, wehre Dich ohne Waffe, wenn er mit dem Messer kommt, nimm ein Messer, etc. Dann bist Du juristisch auf der richtigen Seite! :-)
Im Zweifelsfall hilft aber bei allen (bewaffneten) Gegnern ein anständiges Pfefferspray und das ist als Notwehr definitiv zulässig!



Ciao,
Häschen

[Jibaku]

Wer bestimmt dabei das Maß der Dinge die erforderlich waren um den tatsächlichen Angriff abzuwenden ?

Das wird ex ante nach objektiven Kriterien bestimmt.

Im allgemeinen werden Rechtsgüter abgewägt.

Nein! Genau das passiert bei der Notwehr gem. §32 StGB im algemeinen eben nicht! (Ausnahme lediglich das unerträgliche Missverhältnis, was aber weit über das hier geschilderte hinausgeht)
Es steht auch nirgendwo, daß man eine Waffe nur gegen bewaffnete Angriffe verwenden darf und das ich nur dann zu körperlicher Gewalt greifen darf wenn mir diese entgegen gebracht wird etc.

Die Erforderlichkeit hat zwei Komponenten zum einen die Geeignetheit, die Handlung muss "geeignet" sein den Angriff sofort und dauerhaft zu beenden (An Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit reicht hier, denn 100%ige Sicherheit würde ja nur die Tötung des Angreifers bringen) und sollten einem mehrere Mittel zur Verfügung stehen ist man auf das mildeste gleicher Eignung verwiesen.

Maßgeblich sind die Möglichkeiten im konkreten Fall, Waffengebrauch kann in einer bestimmten Situation für eine 90jährige erforderlich sein für den 120 Kg Boxer evtl. nicht.
Es geht nicht um die widerstreitenden Rechtsgüter, weswegen sich absolute Aussagen nicht treffen lassen.

Geht man tiefer stößt man auf Einschränkungen z.B. beim Ehrenschutz oder Vorgaben beim Gebrauch von (Schuß)waffen etc.aber grundsätzlich ist es wie oben dargestellt.
Im übrigen ist doch die (erfolgversprechende) Drohung mit einer Waffe milder als der körperliche Angriff, oder?

[Jun Fan - PFS]

Zitat von Alex! Nun gehe ich Abends nachhause und eine oder zwei Personen wollen mich berauben ("gib mal handy") und ich fühle mich dabei bedroht.

Nach all dem juristischen Geplänkel mal ne Frage: Meint ihr wirklich, dass ich ne Schusswaffe ziehen kann, weil mir 2 Typen sagen: "Ey, gib mal Handy!" ? Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr??? Sorry, vielleicht sitz ich ja auf dem Schlauch oder das ganze wurde mir nicht extrem genug dargestellt...

[Alex!]

Hallo,
danke für eure Postings ...

@ Jun Fan - PFS

Nagut, dann sagen wir mal 2-3 Personen passen dich Nachts ab und drücken dich gegen die Wand, sagen dir du sollst dein Handy und dein Geld rausgeben. Wenn du verneinst kriegst du schonmal 'ne Ohrfeige oder ähnliches ...

Ich meine damit eigentlich nur das man sich ja garnicht 100%tig verteidigen darf ! Pfefferspray, dass hatte ich im Winter immer in der Jacke, nur im Sommer, wohin damit ? Mittlerweile ist es doch so das man sich verteidigen muss, aber jeder Besitz von Verteidigungsmitteln (z.B. Schlagstock) wird negativ gewertet.

Zur Zeit habe ich Pfefferspray und Quarzsandhanschuhe des öfteren dabei, naja, nichts garantiert einem wohl Sicherheit heut zu Tage ...

so long,
Alex

[KingsGard]

Hallo,

vieleicht mal ganz nebenbei du weißt eventuell das das tragen von Gaswaffen heutzutage nur mit Genehmigung erlaubt ist

Ach übrigens Gas und Handschuihe sind bei mir auch Grundausrüstung ^^
Mehr oder minder tausch ich das Gas gegen einen ASP mit Gas

jetzt noch ne frage von mir:
wie sieht es eigendlich mit der Rechtslage vom tragen mit Teleskop Schlagstöcken aus ?

Gruß
King

[holyshit]

Zitat von Jun Fan - PFS Nach all dem juristischen Geplänkel mal ne Frage: Meint ihr wirklich, dass ich ne Schusswaffe ziehen kann, weil mir 2 Typen sagen: "Ey, gib mal Handy!" ? Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr??? Sorry, vielleicht sitz ich ja auf dem Schlauch oder das ganze wurde mir nicht extrem genug dargestellt...

Ich würde eventuell sogar gleich abdrücken und würde mir mit einem gutem Anwalt gute Chancen ausrechnen, das ich mit Bewährung verknackt werde
Könnt ich mir in meinen kühnsten Träumen vorstellen.
Da ich eine Heidenangst kriege, wenn mich zwei Gangster überfallen, die bestimt zu allem fähig sind und vielleicht selber bewaffnet sind(Man ließt ja soviel von Überfallsopfern, die erstochen oder erschossen werden) Da drück ich doch lieber im Affekt ab und verkauf das gut vor Gericht. KLar macht es sich nicht gut, wenn man illegal eine Waffe bei sich trägt(mach ich nie), aber dann war sie eben da und in dem Moment das greifbare Mittel

[BrandisX]

Würg, würg und nochmals würg!!!
Das ist doch gelinde gesagt zum kotzen.Bei diesen beknackten Gesetzen kann ich doch meine Kohle, Gesundheit etc. gleich in die Tonne kloppen.Man wird bedroht, ausgeraubt und oftmals auch zusammengeschlagen und die Täter kriegt man in den seltesten Fällen. Mache ich meinen Angreifer platt erzählt man mir was für ein böser Bube ich doch wäre als KK'ler und das mein gegenüber mich doch nur zu einer Tasse Kräutertee einladen wollte... .
Ich hatte mal das "Vergnügen" das Opfer eines Raubüberfalls kennenzulernen.
Der Mann (55 J.) wird nie wieder richtig gehen können!!!!
Für mich gibt es nur eine Konsequenz die sich daraus ergibt:
wenn die Situation nicht eindeutig ist (Zeugen, etc.) dann bedeutet das für mich " Hit and run" !!!!! Ich lasse mir weder etwas klauen, noch mir den Schädel einschlagen.
Gruß
BrandisX

[Jun Fan - PFS]

Über die Gesetze in Deutschland brauchen wir nicht streiten... sind definitiv Überholungsbedüftig. Selbst die Polizeibeamten haben leider meist eine relativ hoch angesetzte Einschreitschwelle und müssen sich vieles gefallen lassen, was ein "Zivilist" oder "normaler Bürger" sich teilweise wohl kaum gefallen lassen würde und wahrscheinlich seinen Wutausbruch nicht mehr unter Kontrolle halten könnte - sag das nur, weil es so viele gibt, die auf Polis rumhacken, ist nämlich größtenteils auch kein Zuckerschlecken, aber das sieht keiner. Wenn 2 oder 3 nachts auf mich losgehen würde ich wahrscheinlich auch allein als Abschreckungszweck meine Gaspistole ziehen - und in manchen Fällen wohl definitiv nutzen. Aber hier sollte man trotzdem abwägen, sonst lässt man sich auf ein Niveau herab, das sich keiner wünscht. Denke, dass das evtl. dann irgendwann zu Verhältnissen wie in manch anderen Ländern führen könnte, wenn jeder gleich ne Wumme zieht und abdrückt - die "Gangsta" werden sich dann bei der Vorgehensweise wohl auch wieder anpassen und so wird es wohl schlimmer und schlimmer... Ist zumindest meine Ansicht. Die Leutz heutzutage haben teilweise nen Vollhammer - erleb ich durch meinen Beruf leider viel zu oft. Es gibt schon Menschen, die bei einer einfachen Kontrolle aus Jux mal ein Einhandmesser ziehen, weil sie "testen wollten, wie weit sie gehen können!"... üble Sache, leider!

[BrandisX]

Hey, Jun fan -PFS
wie ich schon sagte, würg, würg und nochmals würg.
Viel mehr fällt mir zu diesem Thema leider nicht mehr ein.Ich hab ein paar Bekannte bei der Polizei und krieg den Frust auch von dieser Seite serviert.
Ich spendier dann mal 'ne Runde Lufthansatüten...
Gruß
BrandisX