Notwehrprovokation?

[Zhirkov]

Ich hab da ein klassisches Szenario vorgestellt:

1: X provoziert verbal Y an, er will das Ziel erreichen, das Y auf die Provokationen eingeht, damit X eine Legimitation dafür hat Y zu schlagen, und dementsprechend auch "wehren" darf. X haut dann Y k.o. Wäre Y dann der Dumme, weil er auf die Provokationen eingegangen sind, und den Erstschlag ausgeführt hat. Könnte Y sogar wegen versuchter Körperverletzung belangt werden.


Ich denke die meisten Schläger provozieren zuerst verbal, um zu hoffen dass die Provozierten den Erstsschlag ausführen

Was sagt da nochmal die deutsche Justiz

[Freakay]

Legitimation? Echt jetzt? Herr X möchte bewusst eine Schlägerei provozieren. Herr X möchte Herr Y vorsätzlich k.o. schlagen, plant sozusagen Herr Y zu verletzen, nimmt zumindest schwere Verletzungen gerne in Kauf.
Der einzig Dumme in diesem Szenario steht hier für mich mehr als eindeutig fest.

Zum rechtlichen Aspekt kann ich nichts sagen, aber wenn hier einer ein Recht hat, den anderen zu schlagen, ist es sicherlich nicht Herr X.
Da kann jemand anderes sicherlich mehr zu beitragen.

[Luggage]

Warum steht da "1:", es kommt aber keine 2?

Ansonsten: Beitrag von Luggage zum Thema "Recht und SV"

Eine absichtlich provozierte Notwehrlage führt zu einer Einschränkung der Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit der Notwehrhandlung. Details sind durchaus streitig, im Ergebnis ist der Provokateur zunächst auf Ausweichen und schimpfliche Flucht verwiesen und nur wenn die nicht möglich ist darf er zu schonender Schutzwehr greifen. Ist diese wiederum unwirksam, darf die volle Trutzwehr geübt werden. Praktisch wird bei erwiesener Notwehrprovokation aber kaum begründbar sein, warum man nicht fliehen oder schonend zur Verteidigung schreiten konnte.

Die Bewertung des Verhalten des Y hängt vom Einzelfall ab. Entweder hat er selbst ein Notwehrrecht gegen die Provokationen des X, wenn diese sich als Angriff auf geschütztes Rechtsgut darstellen (dann ist der Angriff des Y aber kein notwehrauslösender rechtswidriger Angriff und kann schon von vorneherein keine Notwehrberechtigung bei X auslösen). Oder der Y handelt selbst rechtswidrig, was zu der eingeschränkten Notwehrbefugnis von X führt, wie oben beschrieben und macht sich damit selbst strafbar, mindestens eben wegen versuchter Körperverletzung (§§223, 22I, 23 StGB).

Das ist im Ergebnis auch nachvollziehbar: Entweder geht das Verhalten des X soweit, dass die Rechtsordnung dem Y das volle Notwehrrecht zu seiner Verteidigung zubilligt, dann ist X klar der Angreifer und Y hat das Recht sich (und die Rechtsordnung) zu verteidigen. Oder der Y übt unzulässige Selbstjustiz, indem er zu Gewalt greift, wo die Rechtsordnung und der gesunde Menschenverstand das nicht billigen kann. Der X wird in diesem Fall nicht unbillig privilegiert, indem ihm das Notwehrrecht auf ein notwendiges Minimum beschnitten wird.

[Zhirkov]

Es geht darum, dass X mit VERBALEN!!!! Mitteln versucht Y zu provozieren. Wenn Y nicht darauf eingeht oder nur selbst verbal zurückschlägt, dann passiert auch nix weiter.

So habe ich es mir gedacht!

[Alephthau]

Zitat von Luggage Warum steht da "1:", es kommt aber keine 2? Ansonsten: Beitrag von Luggage zum Thema "Recht und SV" Eine absichtlich provozierte Notwehrlage führt zu einer Einschränkung der Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit der Notwehrhandlung. Details sind durchaus streitig, im Ergebnis ist der Provokateur zunächst auf Ausweichen und schimpfliche Flucht verwiesen und nur wenn die nicht möglich ist darf er zu schonender Schutzwehr greifen. Ist diese wiederum unwirksam, darf die volle Trutzwehr geübt werden. Praktisch wird bei erwiesener Notwehrprovokation aber kaum begründbar sein, warum man nicht fliehen oder schonend zur Verteidigung schreiten konnte. Die Bewertung des Verhalten des Y hängt vom Einzelfall ab. Entweder hat er selbst ein Notwehrrecht gegen die Provokationen des X, wenn diese sich als Angriff auf geschütztes Rechtsgut darstellen (dann ist der Angriff des Y aber kein notwehrauslösender rechtswidriger Angriff und kann schon von vorneherein keine Notwehrberechtigung bei X auslösen). Oder der Y handelt selbst rechtswidrig, was zu der eingeschränkten Notwehrbefugnis von X führt, wie oben beschrieben und macht sich damit selbst strafbar, mindestens eben wegen versuchter Körperverletzung (§§223, 22I, 23 StGB). Das ist im Ergebnis auch nachvollziehbar: Entweder geht das Verhalten des X soweit, dass die Rechtsordnung dem Y das volle Notwehrrecht zu seiner Verteidigung zubilligt, dann ist X klar der Angreifer und Y hat das Recht sich (und die Rechtsordnung) zu verteidigen. Oder der Y übt unzulässige Selbstjustiz, indem er zu Gewalt greift, wo die Rechtsordnung und der gesunde Menschenverstand das nicht billigen kann. Der X wird in diesem Fall nicht unbillig privilegiert, indem ihm das Notwehrrecht auf ein notwendiges Minimum beschnitten wird.

Hmm, ich habe mal gelernt, dass wer eine Notwehrlage provoziert, in dem er z.B. einen anderen so lange beleidigt bis dieser zuschlägt, keine Notwehr für sich beanspruchen kann!

Gruß

Alef

[Luggage]

Zitat von Alephthau Hmm, ich habe mal gelernt, dass wer eine Notwehrlage provoziert, in dem er z.B. einen anderen so lange beleidigt bis dieser zuschlägt, keine Notwehr für sich beanspruchen kann!

Jemanden zu beleidigen ist ein tauglicher rechtswidriger Angriff im Sinne des §32 StGB und das Zuschlagen eine entsprechende Notwehrhandlung. Damit ist das Zuschlagen nicht rechtswidrig und kann auch keine Notwehr beim Beleidiger auslösen (vgl. meinen Beitrag im Link - §32 setzt einen rechtswidrigen Angriff voraus), insoweit hast du also Recht.

In der Literatur wird sich über die Einzelheiten bei den Fallgruppen herzlich gestritten, die herangezogen werden, um die Notwehrbefugnis über die Gebotenheit der Handlung einzuschränken. Von irgendjemandem wird jede Variation vertreten, man tut gut daran sich an der herrschenden Meinung - d.h. insbesondere der Rechtsprechung - zu orientieren. Ich denke, es hat nicht viel Sinn, wenn ich hier die dogmatischen Einzelheiten erläutere, das können nur Juristen wirklich einordnen und auch davon nicht alle.

Wenn jedenfalls ein (unverschuldeter) Beleidigungsschwall nicht endet, dann habe ich das Recht ihn zu mittel Notwehr zu beenden, insoweit besteht kein Notwehrrecht des Verteidigers. Wenn der allerdings so provoziert, dass bei mir keine Notwehr ausgelöst wird, also zB mit einem Verhalten, das im sozialadäquaten Bereich liegt oder - wichtiger - einmalig beleidigt und dann abwartet, dann wird es interessanter. Denn wer nur eine einmalige Beleidigung ausspricht, hat damit seinen Angriff auch schon beendet und der ist nicht mehr gegenwärtig, was für §32 aber erforderlich ist. Dann besteht kein Notwehrrecht mehr, weil es keinen Angriff gibt, der beendet werden kann. Alles, was man jetzt unternimmt ist Rache und Selbstjustiz und kann von der Rechtsordnung nicht gewünscht, sprich via §32 gerechtfertigt sein. In diesem Grenzfall ist streitig, wie sich der Beleidiger wehren darf.

Eine Ansicht vertritt, dass er garkein Notwehrrecht hat und dieses nur wieder auflebt, falls der Angreifer eine Art "Erwartungsexzess" begeht, das heißt deutlich invasiver Angreift, als der Provokatuer erwartet hat. Das ist dogmatisch aber nicht haltbar, weil nunmal §32 vorliegt, wenn jemand rechtswidrig angreift (und das tut der Beleidigte, wenn die Beleidigung beendet ist). Deswegen sagt die herrschende Meinung, dass zwar §32 vorliegt, aber eben über die Fallgruppen im Rahmen der Gebotenheit eingeschränkt werden muss: Fluch/Ausweichen, Schutzwehr, Trutzwehr. Im Ergebnis sagen beide Meinungen aber das selbe: Erstmal darfst du dich nicht wehren, wenn du Schuld am Angriff bist (Flucht/Ausweichen). Nur wenn es nicht anders geht, darfst du versuchen dich möglichst schonen zu schützen (bloße Schutzwehr) und nur wenn es garnicht anders geht volle Trutzwehr üben.

Das ist auch vernünftig, denn selbst wenn ich jemanden zu einem Angriff mittels Beleidigungen bringen will, muss ich mich nicht deswegen tatenlos abstechen lassen. Ich muss aber durchaus versuchen, erstmal das Feld zu räumen, wenn ich diese Gelegenheit auslasse, um den anderen zu vermöbeln, bin ich nicht gem. §32 rechtfertigbar.

[big X]

Ich denke die meisten Schläger provozieren zuerst verbal, um zu hoffen dass die Provozierten den Erstsschlag ausführen

ich denke, die meisten schläger versuchen dich verbal zu verunsichern und dich damit psychisch abzulenken. dies soll ihnen den angriff vereinfachen.

den anderen durch provokation zum angriff zu verleiten, um nacher (vor gericht, zeugen, dem eigenen über-ich) besser dazustehen, wird wohl nur gemacht, um zeugen zu beeindrucken oder um die eigene schlaghemmung zu umgehen.

[domo77]

unsinnige diskusion. für mich steht fest:
wenn y auf eine verbale provokation eingeht sind beide idioten!

[Luggage]

Zitat von domo77 unsinnige diskusion. für mich steht fest: wenn y auf eine verbale provokation eingeht sind beide idioten!

Na klar, jetzt muss das der Richter aber noch in Dogmatik und Paragraphen kleiden, damit sein Urteil nicht in nächster Instanz zerpflückt wird

[domo77]

Zitat von Luggage Na klar, jetzt muss das der Richter aber noch in Dogmatik und Paragraphen kleiden, damit sein Urteil nicht in nächster Instanz zerpflückt wird

wäre doch mal ne geile Urteilsbegründung.
Beide werde verknackt, weil sie idioten sind.

ne ..aber im ernst, ne strafe könne beide bekommen.. zumindest eine wegen beleidigung und eine wegen körperverletzung..

verdient haben sie es..

[Sokolo]

Zitat von Luggage Eine absichtlich provozierte Notwehrlage führt zu einer Einschränkung der Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit der Notwehrhandlung. Details sind durchaus streitig, im Ergebnis ist der Provokateur zunächst auf Ausweichen und schimpfliche Flucht verwiesen und nur wenn die nicht möglich ist darf er zu schonender Schutzwehr greifen. Ist diese wiederum unwirksam, darf die volle Trutzwehr geübt werden.

Mindermeinung!

Nach h.M. und ständiger Rechtsprechung schließt eine Absichtsprovokation die Notwehr komplett aus, vgl. BHG NStZ 2003 S. 425 ff. oder Fischer § 32 Rn. 42.

Dogmatisch wird das mit dem Mangel an Verteidigungswillen beim Provokateur begründet.

Eine Mindermeinung stellt dagegen darauf ab, dass der Angriff des Provozierten immer noch rechtswidrig ist und daher dem absichtlichen Provokateur ein eingeschränktes Notwehrrecht zugebilligt werden dürfe, sofern diesem die Flucht unmöglich ist.

[Luggage]

Zitat von Sokolo Mindermeinung! Nach h.M. und ständiger Rechtsprechung schließt eine Absichtsprovokation die Notwehr komplett aus, vgl. BHG NStZ 2003 S. 425 ff. oder Fischer § 32 Rn. 42. Dogmatisch wird das mit dem Mangel an Verteidigungswillen beim Provokateur begründet. Eine Mindermeinung stellt dagegen darauf ab, dass der Angriff des Provozierten immer noch rechtswidrig ist und daher dem absichtlichen Provokateur ein eingeschränktes Notwehrrecht zugebilligt werden dürfe, sofern diesem die Flucht unmöglich ist.

So ständig kann deine Rechtsprechung nicht sein

"allein aufgrund dessen, daß er rechtswidrig und schuldhaft die Ursache für seine Notwehrlage gesetzt hatte, war ihm sein Notwehrrecht nicht vollständig genommen. Vielmehr ist dieses Recht lediglich Beschränkungen unterworfen, die ihrerseits nicht unbegrenzt andauern (BGHSt 39, 374, 379 m.w.N.)."
(hrr-strafrecht.de - BGH 3 StR 490/01 - 7. März 2002 (LG Stade) [ = NStZ 2002, 425 ])

Und das ist nur ein Beispiel von vielen, die ich dir nennen könnte...

Ich darf noch ein gutes anfügen:
"Der Senat hält daran fest, dass die rechtswidrige und schuldhafte, auch vorsätzliche Provokation der Notwehrlage dem Betroffenen das Notwehrrecht nicht vollständig und nicht zeitlich unbegrenzt nimmt" BGHSt 39, 374

[Sokolo]

Zitat von Luggage So ständig kann deine Rechtsprechung nicht sein

Doch, doch, bitte genau lesen, Herr Kollege! ;-)

"allein aufgrund dessen, daß er rechtswidrig und schuldhaft die Ursache für seine Notwehrlage gesetzt hatte, war ihm sein Notwehrrecht nicht vollständig genommen. Vielmehr ist dieses Recht lediglich Beschränkungen unterworfen, die ihrerseits nicht unbegrenzt andauern (BGHSt 39, 374, 379 m.w.N.)." (hrr-strafrecht.de - BGH 3 StR 490/01 - 7. März 2002 (LG Stade) [ = NStZ 2002, 425 ])

Hier haben wir es mit einem Fall der fahrlässigen Notwehrprovokation zu tun, es kam dem Täter nicht darauf an, den Angriff des Opfers zu provozieren, er hatte ihn jedoch durch sein Vorverhalten verschuldet ---> eingeschränktes Notwehrrecht.

"Der Senat hält daran fest, dass die rechtswidrige und schuldhafte, auch vorsätzliche Provokation der Notwehrlage dem Betroffenen das Notwehrrecht nicht vollständig und nicht zeitlich unbegrenzt nimmt" BGHSt 39, 374

Vorsatzprovokation. Im benannten Fall wollte sich der Täter Geld vom Opfer zurückholen und nahm dabei billigend in Kauf, dass dieses sich mit Waffengewalt wehren und ein Schusswechsel folgen könnte. Auch hier kam es dem Täter nicht auf den Angriff des Opfers an. ---> Diffiziler Grenzfall, BGH sagt eingeschränktes Notwehrrecht möglich. Gesamtwürdigung der Tatumstände notwendig.

Beides jedenfalls keine Fälle der Absichtsprovokation, die der BGH wie folgt definiert:

"Eine Absichtsprovokation begeht, wer zielstrebig einen Angriff herausfordert, um den Gegner unter dem Deckmantel der äußerlich gegebenen Notwehrlage an seinen Rechtsgütern zu verletzen. In einem solchen Fall ist dem Täter Notwehr grundsätzlich versagt, weil er rechtsmißbräuchlich handelt, indem er Verteidigungswillen vortäuscht, in Wirklichkeit aber angreifen will (BGH NJW 1983, 2267)."

Im von Zhirkov erwähnten Fall wäre der X nach st.Rspr. wegen 223 fällig, auch dann wenn ihm eine Flucht nicht möglich gewesen wäre.

[Sven K.]

Bitte, Leute. Keine Streitereien über Gesetze. Auch nicht unter Kollegen.

[Doc Norris]

Bitte, Leute. Keine Streitereien über Gesetze. Auch nicht unter Kollegen.

das tolle is, "wenn" die beiden kontrahenten alleine sind / wären.(keine zeugen)....iss alles hinfällig....