Präventiv oder doch nicht

[SkiTe]

Unbeleckt von irgendwelcher Erfahrung (war noch nicht in einer solchen Situation) glaube ich aber, dass es wohl geschickter ist, nicht wegzustossen, sondern vorher (wenn man die Zeit hat, heisst das) die Hände hoch, um so direkt die Grenze der Annäherung zu ziehen. Einfach aus dem Grund, weil ein wegstossen als Angriff gewertet werden kann. Sowohl von 'Zeugen' als auch vom Aggressor. Wie eine SV-Lektion, die wir im Dojo hatten, wo der Sempai meinte: Schön die Hände offen hoch, unauffällig in einen festeren Stand gehen ('hoher' Zenkutsu dachi) und wenn's dann sein muss, durch den Handballen (Teisho) in's Gesicht dem anderen die Grenze zeigen.

Gruß

[Superho]

Zitat von Tiju Ich würde mich nie verprügeln lassen aus Angst, nachher keine Notwehr zugebilligt zu kriegen.

Stimme ich dir zu.

Zitat von Tiju Daß einem Passanten nicht helfen, kann ich nicht mit der Forderung in Übereinklang bringen, zuzuschlagen und abzuhauen. Was hat das miteinander zu tun?

Hier ist der Punkt an dem ich nicht zustimme. Das Passanten helfen, mag möglicherweise stimmen, aber eine Garantie gibt es nicht. Und das ist der Problempunkt. Die meisten Passanten schauen lieber weg, als einzugreifen. Sicherlich gibt es Ausnahmen, aber die sind leider zu selten.

Ich glaube nicht das die Täter Gedanken, wegen das miteinander zu tun haben wird. Glaubst du wirklich das derjenige, der dich geschlagen und zu Boden gebracht hat, Gedanken darüber macht, was mit dir Passiert? Der würde bei erster Gelegenheit, dich töten wollen und dann abhauen.

[backzwerg55]

hmm.. keine Ahnung, irgendwie fände ich es komisch, wenn die Polizei in so einem Artikel zur präventiven Gewalt aufrufen würde
Selbst wenn das richtig wäre (darüber kann man jetzt streiten), dürfte doch ein Saatsdiener so etwas nicht sagen. Also.. nicht soviel drauf geben

[Sven K.]

Zitat von fit4fun35 Ich finde "Stopp" schreien auch komplett Blödsinn, wie wir im Fall von Dominik Brunner gesehen haben, bringt das warten darauf, dass man sich wehren kann, Überhauptnichts. Ich finde nicht, dass man eine Prügelei provozieren muss. Sprich, bei einer Pöbelei muss man auch Jugendliche nicht gleich anfassen, aber ich finde es schon in Ordnung z. B: jemanden der mir zu nah kommt, wegzustoßen.

Ich sehe den Bezug zum "Stop" schreien hier nicht. Gerade im Fall Brunner.
Er hat als erster zugeschlagen. Das er "Stop" geschrien hat, wäre mir auch
neu.

[ThirdKing]

Zitat von Superho Die meisten Passanten schauen lieber weg, als einzugreifen. Sicherlich gibt es Ausnahmen, aber die sind leider zu selten.

Das stimmt schon so, aber ihr hängt euch zu viel zu viel an den Passanten auf... wenn hier schon der "Fall Brunner" erwähnt wird, ich zitier mal aus einem Bericht:

Zitat von [url=http://www.ksta.de/html/artikel/1265053924156.shtml Bevor die von Brunner verständigte Polizei zur S-Bahn kommen konnte, hatten die beiden Heranwachsenden Brunner bereits seine tödlichen Verletzungen zugefügt.

Für mich ist sowas der entscheidende Punkt. Selbst, wenn dir jemand helfen will, jetzt egal ob Polizei oder Passanten, kann es sein, ist es garnicht so unwahrscheinlich, dass sie zu Spät kommen.

ThirdKing

[*Lars*]

Vor allem gibt es nicht EINE Lösung. "Präventiv oder doch nicht" stellt sich für mich nicht als Frage.

Ich will denjenigen Jugendlichen sehen, der in ner Disko von Gleichaltrigen bedroht wird und ernsthaft mit "Lassen Sie mich in Ruhe" was verhindern kann. Der ist doch dann erst recht die "Lusche".

Bei anderen Kandidaten, eben die auf Krawall gebürtest sind, ist gleich raufzuknallen auch verkehrt, weil die im Knallen trainierter sind und denjenigen dann richtig in den Boden meißeln werden. Letzte Woche gabs in der Disko so einen Kandidaten, der im "Präventiv" Schlag eine Lösung zu sehen glaubte. Er wurde dann vom Krankenwagen abgeholt.

Dann gibt es noch die Situation, wo der Aggressor einfach nur unterlegen ist, und es selbst nicht rafft, da besteht gar keine Notwendigkeit, den umzuhauen.

Für mich sind vermeintliche "Universalkonzepte" immer noch eher eine gute Marketingstrategie, aber meilenweit von der Realität entfernt. Wer glaubt, mit der Erstschlagstrategie gut zurecht zu kommen, kann sich auch meiner Meinung nach locker auf eine Schlägerei einlassen. Das sind dann aber auch keine Opfertypen mehr.

[Tiju]

Zitat von straightblast also du würdest nicht unterscheiden, ob jemand bewaffnet ist oder nicht- oder wie meinst du das?

Warum sollte ich? Selbst wenn ich die Waffe (Messer z.B.) vorher sehe, wäre doch die Abwehr nicht sonderlich anders, irgendwie muß man in kürzester Zeit verhindern, daß Hand/Waffe bei einem einschlagen. Das sind eher instinktive Ablenkbewegungen. Ich würde nie bereitwilliger in einen Kampf gehen, nur weil der andere gerade keine (sichtbare) Waffe hat, ich würde auch vor dem Schläger wegrennen oder durch "unauffällige" rechtzeitige Drohung den Kampf vermeiden.

Wenn das nicht geht, würde ich eigene Waffen einsetzen, ich habe keine Lust auf ausgedehnte Schlägereien; das klingt martialischer, als es ist, eine Waffe in dem Sinn für mich wäre auch eine Taschenlampe oder ein Gasrevolver oder Spray oder..., je nachdem, was man gerade dabei hat...

Zitat von straightblast hast schon recht, wahrscheinlich, wird die polizei (richter) einen nicht verurteilen aber ich will trotzdem wissen, wann ich zu schlagen darf. ich bin mir auch nicht sicher, zu welcher deiner gruppe ich gehöre, obwohl ich ein lieber, sanftmütiger gutmensch bin

Du darfst zuschlagen, wenn Du rechtswidrig und gegenwärtig angegriffen wirst, die Verteidigung erforderlich (d.h. das mildeste geeignete Abwehrmittel gewählt wird) und die Notwehr geboten ist (also z.B. nicht absichtlich provoziert).
Eine Notwehrlage muß für den StA/Richter nachvollziehbar sein, auch von der persönlichen Situation. Wenn Du bereits 3 mal polizeilich wegen Schlägereien aufgefallen bist, sieht es schlechter aus als wenn nicht. Ich bin das z.B. noch nie, bin zu alt für jugendlichen Leichtsinn, bin dünn und schwach und habe eine Brille und einen etablierten Spießerjob. Man nimmt mir vermutlich ab, daß ich Schlägereien nicht suche. Da hier auch vorrationale Wertungen des jeweils Entscheidenden eine Rolle spielen, kann man sich nie zu sicher sein, aber es gibt ja mehrere Gerichtsinstanzen.

Zitat von Superho ... Hier ist der Punkt an dem ich nicht zustimme. Das Passanten helfen, mag möglicherweise stimmen, aber eine Garantie gibt es nicht. Und das ist der Problempunkt. Die meisten Passanten schauen lieber weg, als einzugreifen. Sicherlich gibt es Ausnahmen, aber die sind leider zu selten. Ich glaube nicht das die Täter Gedanken, wegen das miteinander zu tun haben wird. Glaubst du wirklich das derjenige, der dich geschlagen und zu Boden gebracht hat, Gedanken darüber macht, was mit dir Passiert? Der würde bei erster Gelegenheit, dich töten wollen und dann abhauen.

Ich habe mich wahrscheinlich zu ungenau ausgedrückt. Mir ist es ziemlich egal, was Passanten machen. Ich rechne nie damit, daß einem geholfen wird. Man sollte, wenn möglich, gezielt Passanten/Mitfahrer etc. ansprechen, schon um sich Zeugen zu sichern, aber nicht zu viel erwarten.

Für mich hat das aber mit dem Abhauen nichts zu tun, Passanten hin oder her. Ob welche da sind oder nicht, ich würde nachher immer die Polizei einschalten, denn ich bin nicht wie Leute, die andere angreifen und dann abhauen wollen.

Wobei ich mich gleich selbst relativieren muß, in den bisherigen Situationen, wo bei mir "Selbstverteidigung" angezeigt war, bin ich nie zur Polizei gegangen, was aber daran lag, daß es dank geeignetem Verhalten oder schlichtem Glück nie zu einer Eskalation mit richtigem Körper-/Waffeneinsatz kam.

[straightblast]

Zitat von Tiju Warum sollte ich? Selbst wenn ich die Waffe (Messer z.B.) vorher sehe, wäre doch die Abwehr nicht sonderlich anders, irgendwie muß man in kürzester Zeit verhindern, daß Hand/Waffe bei einem einschlagen. Das sind eher instinktive Ablenkbewegungen. Ich würde nie bereitwilliger in einen Kampf gehen, nur weil der andere gerade keine (sichtbare) Waffe hat, ich würde auch vor dem Schläger wegrennen oder durch "unauffällige" rechtzeitige Drohung den Kampf vermeiden.

ich meinte damit eher deine reaktion, wenn jemand unbewaffnet ist würde ich nicht absichtlich auf lebensbedrohliche oder stark verletzende stellen schlagen, wenn dieser jedoch bewaffnet ist vielleicht doch.

[Redman]

Letztendlich läuft es doch darauf hinaus ob du danach einen Arzt oder einen Anwalt benötigst.

Also für mich stellt sich die Frage nicht - bzw. die Antwort ist klar.

[Tiju]

Zitat von straightblast ich meinte damit eher deine reaktion, wenn jemand unbewaffnet ist würde ich nicht absichtlich auf lebensbedrohliche oder stark verletzende stellen schlagen, wenn dieser jedoch bewaffnet ist vielleicht doch.

Du spielst auf die Verhältnismäßigkeit der Mittel an, das ist natürlich eine wichtige Sache. Man muß das aber differenziert sehen. Erforderlich ist es nicht, dem Angriffsmittel mit gleichen Mitteln zu begegnen, sondern das mildeste Mittel zu wählen, das den Angriff mit hinreichender Sicherheit beendet. Nehmen wir an, Du wirst von einer erkennbar weitaus schwächeren Person mit der Faust angegriffen (ein sehr häufiger Fall, ähmm ...), hier wäre gegebenenfalls nur mit Schlägen, Abwehren, Tritten zu antworten, die wahrscheinlich nicht zu schweren Verletzungen beim Angreifer führten. Gleichfalls wäre es wohl aber auch möglich, hier mit einer Gaswaffe zu drohen und dann zu schießen oder ein Gasspray einzusetzen, da damit in der Regel auch keine schweren Verletzungen erzeugt werden, die Abwehr auf Abstand aber größere Sicherheit bietet.
Der Verteidiger muß hier nicht auf seine wirksamere Möglichkeit verzichten, denn wer weiß, was der Angreifer mit seinen Fäusten/Beinen alles so anrichten kann. Man kann im Zweifel sogar mit einer scharfen Schußwaffe nach Androhung auf einen unbewaffneten Angreifer schießen. Hier könnte sicher ein Problem für Kampfkünstler liegen, bei denen ein Gericht evtl. die Erforderlichkeitsschwelle höher ansetzt als beim Ungeübten.

Wenn Dich mehrere angreifen oder der oder die Angreifer Waffen haben, wird eine Verteidigung ohne eigene Waffen schwieriger, um es vorsichtig zu formulieren ("vielleicht doch" meinst Du nicht ernst, wenn Dich einer mit Waffen angreift, solltest Du ordentlich hinlangen), auf jeden Fall wäre es dann aber im Rahmen der Erforderlichkeit, eigene einzusetzen. Immer gesetzt den Fall, man kann den Kampf nicht vermeiden, das ist zwar rechtlich nicht geboten, aber die eigene Gesundheit dankt es einem.

Mit Gaswaffen oder Gasspray hat man eigentlich ganz gute Hilfsmittel an der Hand, auf Angriffe angemessen zu reagieren, OC/CS hilft zwar nicht verläßlich immer, aber oft. Ein Kubotan-/Taschenlampeneinsatz wäre imho hinsichtlich der Erforderlichkeit ähnlich zu sehen. Benutzt man ein Messer, wird es schon etwas kniffliger. Schlagstöcke darf man nicht mehr tragen, Äxte schleppt wohl keiner in der Stadt rum, von Elektroschockern halte ich nichts, damit wären die meisten Möglichkeiten aufgezählt.

[suxwietuxnixsux]

Zitat von *Lars* Vor allem gibt es nicht EINE Lösung. "Präventiv oder doch nicht" stellt sich für mich nicht als Frage. Ich will denjenigen Jugendlichen sehen, der in ner Disko von Gleichaltrigen bedroht wird und ernsthaft mit "Lassen Sie mich in Ruhe" was verhindern kann. Der ist doch dann erst recht die "Lusche". Bei anderen Kandidaten, eben die auf Krawall gebürtest sind, ist gleich raufzuknallen auch verkehrt, weil die im Knallen trainierter sind und denjenigen dann richtig in den Boden meißeln werden. Letzte Woche gabs in der Disko so einen Kandidaten, der im "Präventiv" Schlag eine Lösung zu sehen glaubte. Er wurde dann vom Krankenwagen abgeholt. Dann gibt es noch die Situation, wo der Aggressor einfach nur unterlegen ist, und es selbst nicht rafft, da besteht gar keine Notwendigkeit, den umzuhauen. Für mich sind vermeintliche "Universalkonzepte" immer noch eher eine gute Marketingstrategie, aber meilenweit von der Realität entfernt. Wer glaubt, mit der Erstschlagstrategie gut zurecht zu kommen, kann sich auch meiner Meinung nach locker auf eine Schlägerei einlassen. Das sind dann aber auch keine Opfertypen mehr.

Jup, vielen dank, das spricht mir aus der Seele.
Ob ich irgendwen als erstes umniete, oder abwarte was kommt, kann man wohl kaum pauschal beantworten.
Alle, die sich viel mit dem Thema sv beschäftigen, sollten vielleicht auch soweit an ihrer Menschenkenntnis arbeiten, sowas aufgrund einer Einschätzung entscheiden zu können.
Ausserdem, wird sowieso jeder selbstsichere KKler eine Haltung einnehmen, "versuch doch mal, schlechte idee" wenn irgendwer Streit sucht, wenn die nicht absolut hirntot oder unter Drogen sind, sollte das "Stop" sich erübrigen.
und für den Otto normalbürger, ist es glaube ich tatsächlich nicht schlecht, zu signalisieren, ich kauer mich nicht ängstlich in eine Ecke, sondern mache Lärm.
Hat den guten Nebeneffekt, das evtl. auch Passanten aufmerksam werden, die bereit sind zu helfen, welche evtl erst was gemerkt hätten, wenns zu spät ist.
Mal davon abgesehen, das ich auch denke, das die Wahrscheinlichkeit gering ist, das jemand wirklich tätlich einschreitet .