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Selbstverteidigung & Anwendung Ihr wollt wissen was "auf der Straße" funktioniert und wie Kampfkunst "gelebt" wird? Dann postet hier. Erfahrungsberichte willkommen



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  #16  
Alt 10-12-2016, 09:59
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Kampfkunst: Karatedo
 
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Zitat:
Zitat von Kai Dobi Beitrag anzeigen
gen bleibt.

Aber eines war bei beiden Meinungen sicher ( @Calareven) !! : ohne das dich jemand anfasst, also physisch wird (keine messer o. schusswaffen im Spiel) – ist juristisch für dich die Guillotine gefallen wenn du losmachst. Also bisschen „abwarten“ ist Mindestmaß!

§ 227
Notwehr

(1) Eine durch Notwehr gebotene Handlung ist nicht widerrechtlich.

(2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.


Dann bollert mir noch eine Formulierung im Hirn rum, die besagt: "Gegenwärtig" bedeutet, der Angriff muß im Gange sein ODER unmittelbar bevorstehen.

Ich hoffe, dass jemand diese Formulierung bestätigen kann. Der Angriff beginnt ja in der Tat schon früher, nicht erst mit dem Endringen des Angreifers in deine Sicherheitsdistanz. Du mußt also NICHT den ersten Schlag abwarten!

Wohl dem, der in einer tatsächlichen Notwehrsituation noch über juristische Folgen nachdenken kann. Der hat offenbar unglaublich überlegene Fähigkeiten und kann sich das leisten. Alle anderen wahrscheinlich nicht.

Wenn dein erster Gedanke bei Notwehr etwaige juristische Folgen sind, hast du schon verloren.
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  #17  
Alt 10-12-2016, 16:41
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Kampfkunst: Boxen und Thaiboxen
 
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Ort: Duisburg
Beiträge: 1.039
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Zitat:
Zitat von rewdy Beitrag anzeigen
Angenommen ihr werdet angegriffen und müsst euch verteidigen was für eine Einstellung habt ihr in der Situation?

Nehmt ihr dann irgendwelche Rücksicht und versucht die Situation noch zu analysieren und das Gefahrenpotenzial abzuwägen und denkt euch "aufpassen, bloß nicht irgendwelche Stellen am Hals treffen die zu gefährlich sind"?

Wenn man in der Situation noch komplizierte Gedankengänge ausführen muss ist man ja total gehandicapped und gebremst.

Außerdem kann man quasi nie wirklich wissen was passieren kann und wie groß die Gefahr für einen selbst wirklich ist. Es kann ja sein, dass es zuerst eher harmlos wirkt wie ne Pausenhofschlägerei aber man braucht ja nur 1 Schlag zu kassieren wo man bewusstlos ist und dann wacht man vielleicht nie mehr auf wenn der Typ ein totaler Asi ist und dann 20 mal gegen den Kopf tritt.

Normaler Menschen würden sowas nie machen, aber die Gestörten, die Leute angreifen machen sowas.
du hast wohl noch nie SV trainiert bzw SV-Situationen gesehen oder?
Sonst würdest du solche Sachen nicht posten.
Sicher können SV-Situationen eskalieren, aber man darf nie Angst zeigen und man muss natürlich trainieren um solche Situationen zu meistern bzw. gar nicht in solche zu geraten.
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  #18  
Alt 10-12-2016, 18:28
Benutzerbild von rambat
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
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Beiträge: 4.669
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Zitat:
Zitat von Hosenscheißer Beitrag anzeigen
du hast wohl noch nie SV trainiert bzw SV-Situationen gesehen oder?
Sonst würdest du solche Sachen nicht posten.
Sicher können SV-Situationen eskalieren, aber man darf nie Angst zeigen und man muss natürlich trainieren um solche Situationen zu meistern bzw. gar nicht in solche zu geraten.
der user "rewdy" (aka "regedit") ist inzwischen aus nachvollziehbaren gründen gesperrt.
mal sehen, wann er uns unter einem neuen nick das nächste mal beglückt ...
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  #19  
Alt 11-12-2016, 03:06
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Kampfkunst: -
 
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Zitat:
Zitat von Kai Dobi Beitrag anzeigen
Aber eines war bei beiden Meinungen sicher ( @Calareven) !! : ohne das dich jemand anfasst, also physisch wird (keine messer o. schusswaffen im Spiel) – ist juristisch für dich die Guillotine gefallen wenn du losmachst. Also bisschen „abwarten“ ist Mindestmaß!
Du erinnerst dich an den Rocker, der freigesprochen wurde, nachdem er in vermeintlicher Notwehr einen Polizisten durch eine geschlossene Tür hindurch erschossen hat?
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  #20  
Alt 11-12-2016, 04:59
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Man kann nicht unvorbereitet abwarten, sonst ist der Kampf von vorneherein verloren. Man braucht Abstand und muss schon in einer (versteckten) Kampfhaltung sein. Wem ein Gericht letztlich die jeweilige Version glaubt, darauf kann man leider kein Verteidigungskonzept aufbauen. Zum Glück, sonst würden zu viele den Streit suchen und sich einfach auf den Notwehrparagraphen berufen, insofern ist eine gewisse Unsicherheit ein Segen.
Das Video dazu konnte ich ganz gut nachvollziehen:
https://www.youtube.com/watch?v=E05NC-gBsh8
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"Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)
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  #21  
Alt 12-12-2016, 08:33
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@washi-te: Dass man in der Situation nicht über exakte juristische Folgen nachdenkst ist klar. Aber es gibt bei mir schon so etwas wie eine "Fundamentalentscheidung", die man quasi vorher schon getroffen hat: hau ich jmd, der mich anpöbelt paar druff, oder ist das für mich noch kein Grund. (vorausgesetzt, der "Gegner" scheint nicht übermächtig) Ich kann das z.B. nicht. Die Frage an el Cheffe im Dojo drehte sich auch nicht um die Juristerei, sonder - und das hat aber was mit dem Thenma zu tun - dass ich z.B. extreme Schlaghemmung habe, wenn ich noch nicht verprügelt werde.^^ Ich hatte solche Situationen schon drei vier mal erlebt und hab ordentlich abbekommen, ich hab immer schon 2-3 gefangen bis ich so rot gesehen habe durchzuziehen - da wars 3mal schon zu spät (war aber vor meiner Karate-Zeit. Seit ich trainiere ist es nie wieder so ernst geworden - find ich gut). Deswegen stellt für mich persönlich dieses präventiv-Zuhauen sowieso ein Problem dar - und paradoxer Weiser wird das durchs Karate bei mir eher verstärkt.

Zum jurist. Part: ob der Angriff eben unmittelbar bevorstand , eben das musst du belegen können - gegen die Aussagen der anderen Personen, die sicher zusammenhalten. Das mit dem "unmittelbar bevorstehen" ist eine absolut schwammige Auslegungssache und der Polizisten-Dad meinte, die Fälle die er kennt gingen juristisch zu Ungunsten des sich präventiv-wehrenden Opfers aus.

Aber du hast recht, das ist die blutleere Juristerei, die spielt in der konkreten Situation keine Rolle - aber das Wissen darum kann solche "Vorfeldentscheidungen" beeinflussen.

@hundertzehn: ja der Fall ging mir tatsächlich durch den kopf. aber das setting ist ein ganz anderes - O.K.-Sphäre (im Ggs. zur "Straßenschlägerei), Schusswaffen. Nichts desto trotz halte ich dieses Urteil auch für absolut wahnsinnig.
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  #22  
Alt 12-12-2016, 10:27
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Zitat:
Zitat von Kai Dobi Beitrag anzeigen
. Seit ich trainiere ist es nie wieder so ernst geworden - find ich gut).
That´s the way you should go on!

Zitat:
Deswegen stellt für mich persönlich dieses präventiv-Zuhauen sowieso ein Problem dar - und paradoxer Weiser wird das durchs Karate bei mir eher verstärkt.
Es geht nicht ums "präventiv-Zuhauen". Es geht darum, daß du Dir eingentlich nur dann eine Erfolgsaussicht bewahrst, wenn du selbst den Zeitpunkt bestimmst. In die Angriffsabsicht des Angreifers hinein deine eigene Aktion starten - Go no Sen. Als Beispiel hier im Forum fällt mir sofort BUJUN ein.

Zitat:
Zum jurist. Part: ob der Angriff eben unmittelbar bevorstand , eben das musst du belegen können - gegen die Aussagen der anderen Personen, die sicher zusammenhalten.
Ne. Wenn dein Angreifer was abkriegt und dann Klage einreicht, dann muß er (bzw. die Anklage) beweisen, dass du schuldhaft gehandelt hast. Wenn es auch noch mehrere sind, dann wäre die Frage, ob und warum du alleine eine ganze Gruppe angegriffen hast. Vermute, dass die meisten Richter nicht zu so einer Annahme tendieren würden. Und Flüchtling bist du ja auch nicht.
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  #23  
Alt 12-12-2016, 10:36
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Im Endeffekt ist die "juristerei" doch auch total egal. Es gibt doch eigentlich nur zwei Varianten:

1) Ich habe die Möglichkeit der Eskalation noch aus dem Weg zu gehen. Dann mache ich es auch. Wäre doch totaler Schwachsinn zu warten bis mich endlich jemand angreift, wenn ich die Möglichkeit habe zu gehen.

2) Die Situation ist ausweglos und ich komme an der körperlichen Auseinandersetzung nicht vorbei. Hier hat doch niemand die Zeit bei jedem Schlag / Tritt vorher über juristische Folgen nachzudenken. Hier geht es um Selbstschutz. Und dafür wird dann eingesetzt was man zur Verfügung hat, denn das Gegenüber kennt man ja (meist) nicht.
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  #24  
Alt 12-12-2016, 11:02
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Zitat:
Zitat von below Beitrag anzeigen
2) Die Situation ist ausweglos und ich komme an der körperlichen Auseinandersetzung nicht vorbei. Hier hat doch niemand die Zeit bei jedem Schlag / Tritt vorher über juristische Folgen nachzudenken. Hier geht es um Selbstschutz. Und dafür wird dann eingesetzt was man zur Verfügung hat, denn das Gegenüber kennt man ja (meist) nicht.
So sieht´s aus. Bleibt meine Nase und alles andere ganz oder nicht. Um es mit Rolf Miller zu sagen: Alles andere ist dann erstmal primär!
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  #25  
Alt 12-12-2016, 11:42
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interessante Dinge im Netz. Geht darum, ob man vorher warnen sollte, daß man sich verteidigen kann. Und ganz nebenbei: .. SHIT, so nen flinken hiraken zum hals wäre mir nämlich auch als erstes spontan eingefallen.

"Deine Frage deutet schon an, dass du dich gerade nicht verteidigen willst, sondern "für den anderen schmerzhaft" angreifen.
Das ist strafrechtlich gesehen keine Notwehr: Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden (vgl. § 227 Abs. 2 BGB, § 32 Abs. 2 Strafgesetzbuch, § 15 Abs. 2 OwiG).
Denn gerade als erfahrener Kampfsportler solltest du Ausweich- und Blocktechniken beherrschen, die den Angiff abwehren.
Mit "Vorwarnung" einem dilletantischen Faustschlag auszuweichen um als Konter etwa einen Kehlkopftreffer zu erzielen, erfüllt den Straftabestand der schweren Körperverletzung!
Gerade den Verteidigungscharkter der martial arts scheinst du nicht verinnerlicht zu haben.
Der Schuss geht derbe nach hinten los, und macht dich in einem Strafverfahren zum Täter, nicht Opfer der Auseinandersetzung.
Nach dem Rechtsgrundsatz "wehren statt weichen" musst du dich einer Konfrontation natürlich nicht entziehen, aber die Lösung des Angriffs muss, gerade als Überlegener, immer dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit entsprechen.
Verteidige dich klug, sonst hat dein Anwalt in einem Prozess nichts, womit er dich verteidigen könnte!"
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  #26  
Alt 12-12-2016, 11:49
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derjenige der die frage gestellt hat, stand aber wahrscheinlich nicht mehreren Personen gegenüber, ich denke das fällt nochmal anders ins Gewicht ... wobei dann wieder das Problem besteht: du nimmst den ersten sehr hart aus dem rennen (womöglich mit folgeschäden) weil du denkst, die anderen greifen dich auch an ... und dann, dann machen die das gar nicht ... was dann? juristisch, mein ich.
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  #27  
Alt 12-12-2016, 11:53
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im netz findet sich sehr viel schwachsinn, den selbsternannte "experten" ohne juristische ausbildung heraustrompeten.
beispiel:

Zitat:
Denn gerade als erfahrener Kampfsportler solltest du Ausweich- und Blocktechniken beherrschen, die den Angiff abwehren.
wie es sich klein hänschen so vorstellt.
der unendlich überlegene kampfsportler (und die sind ALLE IMMER UNENDLICH überlegen!) hat gefälligst "ausweich- und blocktechniken" zu beherrschen und dieselben auch einzusetzen, wenn ihm jemand was aufs maul hauen will.
und selbstverständlich hat der kampfsportler IMMER die möglichkeit, aufgrund seiner gnadenlosen überlegenheit in der konkreten SV-situation minutenlang darüber nachzudenken, welches ausweich- und blockmanöver er nun benutzten will.
das dient selbstverständlich der "VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT" der notwehr ...
logisch!




Zitat:
Nach dem Rechtsgrundsatz "wehren statt weichen" musst du dich einer Konfrontation natürlich nicht entziehen, aber die Lösung des Angriffs muss, gerade als Überlegener, immer dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit entsprechen.
wie wäre es denn, wenn man sich dazu noch einmal den hervorragenden beitrag des user lugasch zu gemüte führte?

Beitrag von Luggage zum Thema "Recht und SV"

Zitat:
Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
Also, zunächstmal ist es so, dass es dem Juristen die Zehennägel aufrollt, wenn selbsternannte Spezialisten selbstverliebt von der "Verhältnismäßigkeit" in der SV skandieren. Denn rechtswissenschaftlich bedeutet das, dass es gilt die betroffenen Interessen abzuwägen, also welches Gut wird durch die Verteidigungshandlung preisgegeben und wie steht es im Verhältnis zu dem, dass angegriffen wurde. Diese Überlegung gibt es aber im §32 StGB nicht
(...)

Zur Verdeutlichung ein weiteres, sehr nachvollziehbares Beispiel: Gäbe es eine Verhältnismäßigkeitsprüfung in der Notwehr im Sinne einer Güterabwägung, könnte das 1,50m kleine, 40kg leichte, 17 Jahre alte Mädchen niemals aus §32 gerechtfertigt sein, wenn es den 2,10m großen, 130kg schweren Mann niedersticht, der es im nächtlichen Park vergewaltigt, da im Rahmen einer Güterabwägung niemals das Lebensinteresse überwogen werden kann (unaufwiegbarkeit des Lebens). Sie muss sich aber verteidigen dürfen und diesem Mädchen kann nicht abverlangt werden, das Messer in dieser Lage nicht zu benutzen, sie hat auch keine Duldungspflicht - das Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Ausdruck dieser Überlegung ist der §32, der Eingriffe in höherwertige Güter ermöglicht.

Es ist also so: Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit.
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Geändert von rambat (12-12-2016 um 11:58 Uhr).
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  #28  
Alt 12-12-2016, 11:54
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Würdest du bitte, wenn du so einen Käse ausgräbst, die Quelle mit dazugeben? Könnte ja fast von unserem speziellen Freund hier im Forum stammen... . .. hat wahrscheinlich jemand gescrhrieben, der zeigen wollte, dass er den Begriff ´hira-ken´kennt...

.. wenn das, was da kommt, dilletantisch war, und ich komme zu einer Gegenaktion, dann muß ich ja kein Hira-Ken verwenden.. (wäre auch sonst nicht unbedingt erste Wahl...)...
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  #29  
Alt 12-12-2016, 11:59
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Warum kommt mir diese Argumentation so bekannt vor? Hatten doch vor kurzem erst eine ellenlange Diskussion darüber.
Siehe:
Erwartet mich hohe Strafe?!
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  #30  
Alt 12-12-2016, 12:00
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Zitat:
Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
Warum kommt mir diese Argumentation so bekannt vor? Hatten doch vor kurzem erst eine ellenlange Diskussion darüber.
Siehe:
Erwartet mich hohe Strafe?!
daran mußte ich auch gerade denken ...
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