Segel streichen - Deeskalation

[vitorb]

Zitat von -Ares- Naja, letzten Endes merkt derjenige das er zu seinem „Gespräch“ und dem „Respekt“ lediglich auf dem für ihn gewohnten Weg gekommen ist, ob dies was an seiner Einstellung und Herangehensweise ändern wird wage ich stark in Zweifel zu ziehen. Zudem muss hier „dein Respekt“ den Respekt den er sich unter seinen Kumpels erarbeitet hätte aufwiegen. Da empfiehlt es sich ein breiter Schrank mit Charisma zu sein.

hallo -Ares-

wo wir jetzt wieder bei der pädagogischen intention wären - falls ich deinen beitrag richtig verstanden hab. was würdest du denn in einer vergleichbaren situation machen?

ausserdem - fällt mir grad ein - hab ich dir in #29 eine frage gestellt, auf deren beantwortung ich nach wie vor sehnsüchtig warte.

vg

vitor b

[-Ares-]

Zitat von vitorb hallo -Ares- wo wir jetzt wieder bei der pädagogischen intention wären - falls ich deinen beitrag richtig verstanden hab. was würdest du denn in einer vergleichbaren situation machen? ausserdem - fällt mir grad ein - hab ich dir in #29 eine frage gestellt, auf deren beantwortung ich nach wie vor sehnsüchtig warte. vg vitor b

Hallo vitor b

Meiner Meinung und Erfahrung nach (braver Migrant dem früher vieles an Erfahrung aufgezwungen wurde worauf er hätte verzichten können, und dem heute wieder gelegentlich was aufgezwungen wird, nun aber von der Gegenseite, was er nicht will) gilt es bei solchen Deeskalationsstrategien folgendes zu differenzieren: Aggressor, eigene Persönlichkeit, Ursache, Umgebung.

Bei dem Aggressor sind in meinen Augen zwei Übergruppen zu bilden: Mir ähnlich bzw. mir unähnlich in der Sozialisation.

Hier kommt es stark auf den Kulturkreis an, also auch sehr auf die Frage: Wie gut komme ich mit einer Kränkung meines Egos zurecht? Hier gibt es durchaus unterscheide wie wir wissen: YouTube - Bestens integrierte Ausländer

Desweiteren kommt es auf deine Persönlichkeit an. Ich bin ein unglaublich umgänglicher Mensch den man einfach gern haben muss. Dennoch fahre ich die bis hierher und nicht weiter Nummer, falls es soweit ist.

Kannst du dies überzeugend rüberbringen, gewinnst du den „Respekt“ manch eines seltsamen Vogels. Ab diesem Punkt kannst du gerne die Verbrüderung starten, manchmal ganz nettes Erlebnis.

Die Aspekte wie Ursache und Umgebung sprengen den Rahmen und sind zu vielschichtig. Jeder braucht seine eigene Deeskalationsstrategie, denn so wie es für unterschiedliche Militäreinheiten unterschiedliche Strategien und Taktiken gibt, so gibt es keine maßgeschneiderte Lösung.

Ich kann z.B. recht gut im Notfall den Russen raushängen lassen, soll sogar gelegentlich helfen.

Schöne Grüße,

Walter

[Lars´n Roll]

Zitat von -Ares- Naja, letzten Endes merkt derjenige das er zu seinem „Gespräch“ und dem „Respekt“ lediglich auf dem für ihn gewohnten Weg gekommen ist, ob dies was an seiner Einstellung und Herangehensweise ändern wird wage ich stark in Zweifel zu ziehen.

Nö, das läuft ja auf Augenhöhe. Ohne dem anderen hintenreinzukriechen oder sich zu unterwerfen. Geht ja auch nicht um Konfliktvermeidung um jeden Preis. Zur Not kann man sich immernoch kloppen.

[-Ares-]

Zitat von Lars´n Roll Nö, das läuft ja auf Augenhöhe. Ohne dem anderen hintenreinzukriechen oder sich zu unterwerfen. Geht ja auch nicht um Konfliktvermeidung um jeden Preis. Zur Not kann man sich immernoch kloppen.

Wie „nö“?
Im „zweiten“ Teil meines kurzen Beitrags unterscheide ich ja die Vorrausetzungen für deine Vorgehensweise:

Zitat von -Ares- Zudem muss hier „dein Respekt“ den Respekt den er sich unter seinen Kumpels erarbeitet hätte aufwiegen. Da empfiehlt es sich ein breiter Schrank mit Charisma zu sein.

Also, falls du ein breiter Schrank mit Charisma bist, kannst du gerne auf Augenhöhe reden, dies klappt aber nicht bei jedem. Oft wird man gerade deswegen als Opfer ausgesucht, weil ein Gespräch auf Augenhöhe für unmöglich gehalten wird.

[tsange]

Zitat von -Ares- Naja, letzten Endes merkt derjenige das er zu seinem „Gespräch“ und dem „Respekt“ lediglich auf dem für ihn gewohnten Weg gekommen ist

tust du jetzt nur so oder bist du wirklich so - äh - weltfremd?
ist eine ganz andere art von respekt und wird ganz anders "erworben", auch wenn die schlägerei der anlass ist.

die beschriebenen methode, dass zwei ruhige leute dazwischengehen und jeder eine streitpartei beruhigt, ist übrigens wunderbar. hatte letztes jahr die gelegenheit, sowas bei der luzerner fastnacht zu sehen, wo eine gruppe sehr betrunkener jugendlicher einen streit hatte, der zunehmend eskalierte und wo es langsam aussah, als würde es bald richtig hässlich zugehen.

da es 4-5 gegen einen ging und ich mit einem ganz und gar kampfunerfahrenen bekannten unterwegs war, hatten wir beim beobachten der eskalation ca. eine minute gebraucht, um uns auszumachen, wie wir eingreifen könnten, ohne dass er gleich automatisch als mann die aggressionen auf sich ziehen und fertiggemacht würde, und bevor wir die gruppe schliesslich erreicht hatten, hatten sich schon von einer der zahlreichen musikgruppen zwei baumlange jungs abgelöst, die die auseinandersetzung auch bemerkt hatte, und waren (zu unserer erleichterung) vor uns dort, um die streithähne genau so zu trennen, wie von lars und unprovoked beschrieben - schon im hineingehen deutlich beruhigend erhobene handflächen (von vornherein gut sichtbar und mit einer gewissen autorität raum schaffend, ohne im geringsten aggressiv zu wirken), jeder auf seiner seite die streitenden in ein interview verwickeln, freundlich und bestimmt, unbeirrbar auch nach wiederaufflackern des streits, bis schliesslich alle beteiligten unverletzt ihrer wege gingen.

übrigens konnten wir, als die beiden jungs die gruppe erreichten, noch bemerken, dass außer uns noch einige weitere leute sich gleichzeitig in bewegung gesetzt hatten und wohl ebenfalls versucht hätten, die situation zu beruhigen - für uns beiden wiener (gewohnt, dass jeder wegschaut oder nur neugierig zuschaut, wenn was passiert) war das ein bemerkenswertes erlebnis, nicht nur zu sehen, wie gut und mit welcher selbstverständlichkeit da _eine_ alkoholisierte und außer kontrolle geratende situation wieder eingerenkt wurde, sondern auch, dass es im schönen luzern viel mehr leute als bei uns gibt, die nicht einfach zuschauen, wenn was passiert.

[Lars´n Roll]

Zitat von -Ares- Also, falls du ein breiter Schrank mit Charisma bist, kannst du gerne auf Augenhöhe reden, dies klappt aber nicht bei jedem. Oft wird man gerade deswegen als Opfer ausgesucht, weil ein Gespräch auf Augenhöhe für unmöglich gehalten wird.

Joa mei, was klappt denn schonn immer und bei jedem? Ich bin einfünfundachtzig und hab um die fünfundachtzig Kilo. Nichts beeindruckendes aber auch nicht schmächtig... aber das is ja gar nicht der Punkt bei der Kiste.
Ich will ja das Element der körperlichen Auseinandersetzung rausnehmen und tu so, als wär das total abwegig, dass der andere mich angreifen könnte.
Wenn der merkt dass Du Schiß vor ihm hast, dann bist Du ja auch gar nicht mehr interessant genug und hast gar nicht mehr die Glaubwürdigkeit, die Du haben musst, um ihm Selbstbestätigung zu geben, indem Du ihn als "Experten" akzeptierst.

[tsange]

Zitat von -Ares- Also, falls du ein breiter Schrank mit Charisma bist, kannst du gerne auf Augenhöhe reden, dies klappt aber nicht bei jedem. Oft wird man gerade deswegen als Opfer ausgesucht, weil ein Gespräch auf Augenhöhe für unmöglich gehalten wird.

in meinem vorhin erwähnten beispiel hatten mein bekannter und ich gerade das problem, dass er nach außenhin stark _wirkt_, aber in einer schlägerei völlig hilflos wäre, während ich als ältliche frau notfalls viel mehr einstecken und austeilen könnte, als man mir anmerkt, aber nicht unbedingt sofort zur kenntnis genommen würde, wenn ich da - die schlaghemmung gegenüber älteren tante ausnutzend - in eine größere gruppe hineingehe, um artig nachzufragen, was denn da los ist und wie man helfen kann.

[-Ares-]

Zitat von tsange tust du jetzt nur so oder bist du wirklich so - äh - weltfremd? ist eine ganz andere art von respekt und wird ganz anders "erworben", auch wenn die schlägerei der anlass ist.

Tja ich unterstelle nur ungerne Weltfremdheit, frage aber zurück: Möchtest du herausfinden ob ihm die Differenz jemals wichtig war, nach dem er dich als Kartoffel oder sonstiges betitelt hat und auf dich zugeht?

Bei der Strategie mit dem einfachen Dazwischen gehen würde ich mittlerweile etwas aufpassen: Es lassen sich genügend Polizeiberichte finden wo Zivilcourage einen zum Opfer macht, auch im Forum:
Zivilcourage ??
weil sie ihren Mann verteidigen wollte
Zivilcourage an...Gehirn aus
usw.
Leider schon größtenteils geschlossen.
Hier würde ich versuchen das Ganze notfalls eher aus einer gebührenden Distanz zu klären, je nach Ursache und Teilnehmerkreis. Außer es wird akut.

[vitorb]

Zitat von -Ares- Hallo vitor b Meiner Meinung und Erfahrung nach (braver Migrant dem früher vieles an Erfahrung aufgezwungen wurde worauf er hätte verzichten können, und dem heute wieder gelegentlich was aufgezwungen wird, nun aber von der Gegenseite, was er nicht will) gilt es bei solchen Deeskalationsstrategien folgendes zu differenzieren: Aggressor, eigene Persönlichkeit, Ursache, Umgebung. Bei dem Aggressor sind in meinen Augen zwei Übergruppen zu bilden: Mir ähnlich bzw. mir unähnlich in der Sozialisation. Hier kommt es stark auf den Kulturkreis an, also auch sehr auf die Frage: Wie gut komme ich mit einer Kränkung meines Egos zurecht? Hier gibt es durchaus unterscheide wie wir wissen: YouTube - Bestens integrierte Ausländer Desweiteren kommt es auf deine Persönlichkeit an. Ich bin ein unglaublich umgänglicher Mensch den man einfach gern haben muss. Dennoch fahre ich die bis hierher und nicht weiter Nummer, falls es soweit ist. Kannst du dies überzeugend rüberbringen, gewinnst du den „Respekt“ manch eines seltsamen Vogels. Ab diesem Punkt kannst du gerne die Verbrüderung starten, manchmal ganz nettes Erlebnis. Die Aspekte wie Ursache und Umgebung sprengen den Rahmen und sind zu vielschichtig. Jeder braucht seine eigene Deeskalationsstrategie, denn so wie es für unterschiedliche Militäreinheiten unterschiedliche Strategien und Taktiken gibt, so gibt es keine maßgeschneiderte Lösung. Ich kann z.B. recht gut im Notfall den Russen raushängen lassen, soll sogar gelegentlich helfen. Schöne Grüße, Walter

hallo -Ares- bzw. Walter,

jetzt bin ich erstmal baff! das muss sich erst mal setzen bei mir. das video, das du da reingestellt hast, offenbar um deine argumente nochmals zu unterstreichen: ganz, ganz grosses kino! ich bin echt beeindruckt. aber das ist jetzt zuviel an logik und argument für mich, ich werd da jetzt - falls mir das heut nacht überhaupt noch gelingt - erst mal drüber schlafen und wenns mir wirklich danach ist zu einem späteren zeitpunkt nochmal nachtarocken.

vg

vitor b

[tsange]

Zitat von -Ares- Tja ich unterstelle nur ungerne Weltfremdheit, frage aber zurück: Möchtest du herausfinden ob ihm die Differenz jemals wichtig war, nach dem er dich als Kartoffel oder sonstiges betitelt hat und auf dich zugeht? Bei der Strategie mit dem einfachen Dazwischen gehen würde ich mittlerweile etwas aufpassen: Es lassen sich genügend Polizeiberichte finden wo Zivilcourage einen zum Opfer macht, auch im Forum

natürlich kann zivilcourage auch daneben gehen. wie alles im leben. und natürlich ist ein abwägen des risikos / eine vernünftige einschätzung der einzelsituation notwendig. wer sich mit einem milden lächeln bewaffnet in eine messerstecherei hineinbegibt, ist wahnsinnig.
aber man kann nicht davon ausgehen, dass ein blödmann, den man in der straßenbahn anschnauzt, gleich das messer zieht und lebenslänglich riskiert, indem er einen niedersticht. und städte, wo zivilcourage üblich und normal ist, sind für alle bürger/innen viel sicherer. das häufigere risiko, vielleicht mal eins auf die nase zu kriegen, zahlt sich also aus, wenn man vermeiden will, dass das risiko für schlimmere verletzungen steigt, weil täter sich sicher sein können, dass es keinen kümmert.

um courage ohne hirn geht es ja nicht und selbstverständlich kann eine situation sich schlimmer entwickeln als vorhersehbar. aber zu tode gefürchtet ist auch gestorben.

[-Ares-]

Zitat von tsange natürlich kann zivilcourage auch daneben gehen. wie alles im leben. und natürlich ist ein abwägen des risikos / eine vernünftige einschätzung der einzelsituation notwendig. wer sich mit einem milden lächeln bewaffnet in eine messerstecherei hineinbegibt, ist wahnsinnig. aber man kann nicht davon ausgehen, dass ein blödmann, den man in der straßenbahn anschnauzt, gleich das messer zieht und lebenslänglich riskiert, indem er einen niedersticht. und städte, wo zivilcourage üblich und normal ist, sind für alle bürger/innen viel sicherer. das häufigere risiko, vielleicht mal eins auf die nase zu kriegen, zahlt sich also aus, wenn man vermeiden will, dass das risiko für schlimmere verletzungen steigt, weil täter sich sicher sein können, dass es keinen kümmert. um courage ohne hirn geht es ja nicht und selbstverständlich kann eine situation sich schlimmer entwickeln als vorhersehbar. aber zu tode gefürchtet ist auch gestorben.

Hier stimme ich dir 100% zu (schön für Wien), denn Aspekt wer von uns beiden nun der „Weltfremde“ ist (von dir ins Spiel gebracht) ignorierst du aber. Gute Nacht.

[vitorb]

Zitat von vitorb hallo -Ares- bzw. Walter, jetzt bin ich erstmal baff! das muss sich erst mal setzen bei mir. das video, das du da reingestellt hast, offenbar um deine argumente nochmals zu unterstreichen: ganz, ganz grosses kino! ich bin echt beeindruckt. aber das ist jetzt zuviel an logik und argument für mich, ich werd da jetzt - falls mir das heut nacht überhaupt noch gelingt - erst mal drüber schlafen und wenns mir wirklich danach ist zu einem späteren zeitpunkt nochmal nachtarocken. vg vitor b

o. k.

um diese irgendwie bizarre diskussion ein für alle mal abzuschliessen: ich hab den eindruck hier gibts irgendwo ein problem. darüber, ob es sich "nur" um ein intellektuelles problem handelt oder gar um ein eher psychiatrisches, möchte ich mir jetzt kein urteil anmassen. aber ich denk, das kann mir eigentlich auch am a... vorbei gehen!

& tschüss!

vitor b

[tsange]

Zitat von -Ares- wer von uns beiden nun der „Weltfremde“ ist (von dir ins Spiel gebracht) ignorierst du aber.

übertriebenes misstrauen ist ebenso naiv wie übertriebenes vertrauen. und der paranoide ansatz ist gefährlicher als jede blauäugigkeit.

wenn du in mitmenschen gefährliche tiere siehst, überträgst du diese erwartung auf sie. wenn du in ihnen dasselbe siehst, was du selbst bist, überträgt sich wiederum das.

tatsächlich sind absolut zynische menschen extrem selten. selbst der böseste bösewicht will sich vor sich selbst rechtertigen und sich auf eine moralische begründung stützen, warum er nicht anders handeln kann als er tut. wenn es gelingt, an seinen selbstrechtfertigungsmechanismus heranzukommen, hat eine deeskalation sehr gute chancen. in einer bereits eskalierten situation (also jenseits des vermeidungszeitpunkts) ist das hauptproblem, rasch genug eine kommunikation zu kriegen, bevor man mit gebrochenen rippen auf dem boden sitzt. und besonders schwierig ist es, kommunikation zu einer gruppe herzustellen, die ihrer eigenen dynamik unterworfen ist.

eine kommunikation kannst du entweder so herstellen, dass du innerhalb einer einschüchterungshierarchie (inklusive eventueller körperlicher auseinandersetzung) dominierst oder dich unterwirfst, oder so, dass du ein dezidiert gleichberechtigtes, ruhiges ernstnehmen signalsisiert. darüber, dass jedes verhalten schiefgehen kann, sind wir uns ja wohl einig, und ich gestehe dir auch gerne zu, dass der zeitfaktor bei akuten konflikten ein sehr großes problem ist.

aber kommunikation ist _niemals_ eine einbahn. wenn du einen menschen autoritär ankeifst, wird er meistens kindisch (verängstigt oder aggressiv) reagieren. wenn du einen aufgeregten menschen als vernünftigen erwachsenen behandelst, wird er meistens darauf eingehen. das ist das grundmuster, und das ist bei deeskalationen sehr wertvoll.

[unproVoked]

Zitat von -Ares- Bei der Strategie mit dem einfachen Dazwischen gehen würde ich mittlerweile etwas aufpassen: Es lassen sich genügend Polizeiberichte finden wo Zivilcourage einen zum Opfer macht, auch im Forum: Zivilcourage ?? weil sie ihren Mann verteidigen wollte Zivilcourage an...Gehirn aus usw. Leider schon größtenteils geschlossen. Hier würde ich versuchen das Ganze notfalls eher aus einer gebührenden Distanz zu klären, je nach Ursache und Teilnehmerkreis. Außer es wird akut.

Man muss natürlich entscheiden, wo man dazwischen-gehen kann, aber "aus einer gebührenden Distanz zu klären" kannste mal gleich abhaken... Wie soll das aussehen? "Heee... Jungs!... Ähhhm 'Schuldigung!?!... Gewalt is keine Lö.. *aua*"

[-Ares-]

Zitat von unproVoked Man muss natürlich entscheiden, wo man dazwischen-gehen kann, aber "aus einer gebührenden Distanz zu klären" kannste mal gleich abhaken... Wie soll das aussehen? "Heee... Jungs!... Ähhhm 'Schuldigung!?!... Gewalt is keine Lö.. *aua*"

Daran feile ich noch.

Letztens bin ich im Grunde auch dazwischen gegangen und habe das Alpha-Männchen der Gruppe gefragt ob er in seiner Freizeit nichts Besseres zu tun hat, usw.

Mit einer lauten und auffordernden Stimme „jetzt reicht es“ schreien und ein „die Polizei wurde verständigt“ dranhängen falls nötig, dabei mit breiter Brust einen Schritt Richtung Aggressor gehen, je nach Situation und Entwicklungsstand.

Als „Lehrer“ klappt es auf dem Pausenhoff ja auch aus der Distanz, sogar bei größeren Schülern.

Was wir betreiben ist ein abwägen von Wahrscheinlichkeiten: Wie wahrscheinlich ist es selber eine abzubekommen? Wie wahrscheinlich ist es aus der Distanz die nötige Wirkung zu erzielen?

Ich denke mit dem Preisleistungsverhältnis des neuen Ansatzes glücklich zu werden.