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Selbstverteidigung & Anwendung Ihr wollt wissen was "auf der Straße" funktioniert und wie Kampfkunst "gelebt" wird? Dann postet hier. Erfahrungsberichte willkommen



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  #1  
Alt 08-07-2004, 11:54
Benutzerbild von jkdberlin
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Kampfkunst: Hilti BJJ IMAG Berlin e.V.
 
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Standard Sport vs. Selbstverteidigung

Angeregt durch eine Diskussion auf der Newsgroup rma hier mal ein paar Gedanken zu dem Thema.

Generell unterscheiden wir Kampfkünstler gerne zwischen Sport-Systemen und SV-Systemen. Aber ist diese Unterscheidung wirklich sinnvoll? Kann man ein sportliches System, wie z.B. MMA, nicht auch für die SV trainieren? Warum müssen SV Systeme sportliche Elemente vermeiden? Es ist richtig, die Umgebung bestimmt die Struktur, aber die Grundeigenschaften bleiben doch, nachdem einmal ein Kontakt zwischen den Gegner etabliert wurde, die gleichen. Wenn ich einmal den kampf begonnen habe, entscheiden doch Kraft, Geschwindigkeit, Sensitivität, Kondition, technisches Verständnis etc. genauso den Kampf, im Sport wie in der SV.

Aussage 1): In der SV versucht man den Bodenkampf zu vermeiden.
Das ist richtig und es ist ebenfalls zu beobachten, dass viele Kämpfer den Bodenkampf im Sport MMA suchen. Doch wie oft landen Kämpfe in der SV am Boden? Sollte man den ersten starken Angriff in der SV überstehen (gleiches gilt übrigens auch für MMA Events) dann kann man anhand der hier im Board vorhandenen Videos sehr häufig den Kampf in Richtung Boden sehen gehen. Der Gegner, der Kampfverlauf und die Umgebung führen in den meisten Fällen zum Bodenkampf.

Aussage 2): Ich brauche kein Bodenkampftraining, denn Beissen, Augenstechen und in empfindliche Stellen kneifen etc. teicht aus, um mich aus Positionen zu befreien. Tatsächlich? Wer hat das wo und wie oft trainiert? Guro Dave Gould sagt immer gerne wieder beim Training: es gibt keine Garantien im realen Kampf. Und er hat Recht. Ich habe schon öfters mal einen Finger oder ähnliches ins Auge beim Bodenkampf bekommen und trotzdem einigermassen weitermachen können. Und das in freundlicher Sportathomssphäre. Und eine andauernde Hand im Gesicht ist a.) eine Einladung für jeden Bodenkämpfer und b) eine Idee für den gegner, dies auch zu tun.

Aussage 3): Am Boden ist man den Freunden des Gegners wehrlos ausgeliefert. Ohne Zweifel, jawohl. Aber wie oft mischen die sich ein? Besteht die Chance, dass die eigenen Freunde oder unbeteiligte Dritte sich dann für einen einmischen? Stehen nicht meistens einfach nur eine Menge Leute schaulustig rum oder versuchen zu schlichten?

Aussage 4): Anti-Bodenkampf-Taining oder "ich werde nicht zu Boden gebracht". Naja, wer das glaubt, ist selber schuld. Um Takedowns tatsächlich zu verhindern, benötigt man meiner Meinung nach a) ein grosses Wissen über die verschiedenen Takedowns aus den verschiedenen Positionen und muss b) diese Verteidigungen lange drillen (Sport!).

Alle diese Überlegungen kann man meiner meinung nach auch sinnvoll auf andere Distanzen als den Bodenkampf übertragen. Ich glaube, dass sich ein Boxer oder Kickboxer, der stundenlang in seiner "Umgebung" trainiert hat und "seinen Kampf" schon in er einen oder anderen Veranstaltung unter Beweis gestellt hat sich ganz gut gegen einen SV'ler verteidigen kann, der seine Attribute nicht durch Sparring oder Fights trainiert hat.

So verändert sich sicherlich die Umgebung, aber die Grundstrukturen des Kampfsystemes und der Eigenschaften bleiben doch identisch und ich kann nur für den Beteiligten hoffen, dass er dementsprechend trainiert hat und ist.

Grüsse
__________________
Frank Burczynski

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  #2  
Alt 08-07-2004, 12:16
Benutzerbild von marq
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Zitat:
Zitat von jkdberlin
.....Alle diese Überlegungen kann man meiner meinung nach auch sinnvoll auf andere Distanzen als den Bodenkampf übertragen. Ich glaube, dass sich ein Boxer oder Kickboxer, der stundenlang in seiner "Umgebung" trainiert hat und "seinen Kampf" schon in er einen oder anderen Veranstaltung unter Beweis gestellt hat sich ganz gut gegen einen SV'ler verteidigen kann, der seine Attribute nicht durch Sparring oder Fights trainiert hat.
Ich bin ganz deiner Meinung.

Kampfsportler trainieren öfter wirklichkeitsnaher als die meisten SV System-Betreibenden.
Meist liegt das auch daran, dass viel weniger Techniken, diese aber intensiver trainiert werden. Ich kann auch festellen, dass Sportler, die sich im Wettkampf versuchen, mit der Zeit immer besser wissen, wie sie mit Aufregung und Nervosität umgehen, ohne im Kampf gehemmt zu sein.

Geändert von marq (08-07-2004 um 12:19 Uhr).
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  #3  
Alt 08-07-2004, 12:16
Benutzerbild von Jaycee
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Ich finde diese Trennung SV und Sport auch nicht realistisch... Für SV benötigt man u.a, Schnelligkeit, Ausdauer und Beweglichkeit. Um diese zu erhalten muss ich auch unter Sportlichen Gesichtspunkten trainieren. Den "Idealen" Gegner den man in der SV oft suggeriert bekommt, den gibt es nicht.
1. weiss man nicht wie er sich bewegt. "Unwissende" bewegen sich meisens anders als man es erwartet.
2. Wenn man in einer SV Situation auf einen Gegner trifft der "Nehmerqualitäten" hat, benötigt man Kondition und Beweglichkeit, um möglichst viele Treffer aus den unterschiedlichsten Positionen anbringen zu können.
3. Agressoren sind oft Leute die was drauf haben... Dort kann ein ziemlich intensiver Kampf entbrennen der Höchstleistungen vom Angegriffenen verlangt.
Ich bin der Meinung das auch hier die richtige Kombination entscheidend ist.

Gruß
Jaycee
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  #4  
Alt 08-07-2004, 13:00
Benutzerbild von Nahot
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Zitat:
Zitat von jkdberlin

Generell unterscheiden wir Kampfkünstler gerne zwischen Sport-Systemen und SV-Systemen. Aber ist diese Unterscheidung wirklich sinnvoll?
das ist die ausgangsfrage, aber in deinem text gehts danach nur noch um bodenkampf. warum schießt man sich da nur in diese richtung ein?

ich selber trenne nicht unbedingt zwischen sport und sv. ich sehe jede vollkontaktart genauso als sv wie auch als sport an.
__________________
Dewey hör zu, wir sind hier vielleicht in der Wüste, aber wir sind trotzdem noch ziv. Menschen u ziv. Menschen errichten willkürlich Grenzen, für deren Schutz sie dann bis zum Tode kämpfen werden. Hal

Geändert von Nahot (08-07-2004 um 13:05 Uhr).
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  #5  
Alt 08-07-2004, 13:07
Benutzerbild von jkdberlin
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Kampfkunst: Hilti BJJ IMAG Berlin e.V.
 
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Eigentlich geht es bei dem Text um MMA, das habe ich exemplarisch hervorgehoben, weil es da die meisten Differenzen zu geben scheint. Ich bin aber der Meinung, dass man das meiste durchaus auch auf andere Sportsysteme übertragen kann.

Grüsse
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Frank Burczynski

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  #6  
Alt 08-07-2004, 13:12
Benutzerbild von Zambo
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Standard

Bin mit allem hier einer Meinung.

Im Grunde genommen kann man doch sagen:
Eine gute SV-Kunst beinhaltet viel "Kampfsport" und hat dann noch ein paar extra Technikübungen, die man aufgrund der Verletzungsgefahr nicht im Vollkontakt trainieren kann.
Der Rest ist geistige Auseinandersetzung und Verankerung, d.h.,
wenn z.B.: ein Thaiboxer nur für Wettkampf trainiert, aber sich geistig nie mit "Strassenkampf" auseinandergesetzt hat, dann wird er in Notwehr meistens so kämpfen, wie im Ring. Wenn er sich aber schonmal mit Selbstverteidigung beschäftigt und eine dazugehörige geistige Einstellung gefestigt hat, dann wird er auf der Strasse auch auf "unsportliche Ziele" (Hoden, Knie) schlagen und treten.
Wie man jemanden die Finger bricht oder in die Augen sticht muss man nicht mehrmals die Woche stundenlang trainieren.

Mein persönliches Fazit:
Wenn man von 90 Minuten Training 70 Minuten "Kampfsport" trainiert (Sparring, Pratze, Sandsack, etc.) und 20 Minuten SV (Strassentechniken, Szenarien, etc.), dann bringt es sehr viel mehr, als wenn man immer 90 Minuten lang nur supergeniale Techniken im Schmusekontakt oder schlimmstenfalls ohne Kontakt trainiert.

Gruss

P.S.:
Langes geniales SV-Schmusetraining hat mich um viele Jahre kämpferischen Könnens zurückgeworfen. Ich muss wieder komplett neuanfangen (Härte, Reaktion, Lockerheit, usw.)
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  #7  
Alt 08-07-2004, 13:39
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Hi,

schließe mich Frank's erstem Posting im Prinzip an.
Nur ein Aspekt, der dabei ein bißchen untergeht. Alte Regel ist, dass man wenn schnell gehen muss so kämpft wie man trainiert hat. Das kann für jemand der für Sportregeln trainiert hat u.U. ein Problem sein.
Hab's selber etwas gespürt. Da ich die letzten Monate ziemlich viel Grappling gemacht habe (ohne "hauen") habe ich mich letztens beim SV-Training dabei erwischt, dass ich den Ringkampf gesucht habe anstelle mit Schlägen zu arbeiten, mich am Boden nicht sofort befreit habe. Das idiotischer Weise auch noch bei Kampf gegen mehrere. Hätte im Ernstfall in's Auge gehen können.

Gruss
Martin
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When the ring bell rings, the bullshit stops.
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  #8  
Alt 08-07-2004, 14:29
Benutzerbild von Zambo
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Registrierungsdatum: 23.05.2002
Ort: Stuttgart
Alter: 44
Beiträge: 595
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Zitat:
Zitat von martin.schloeter
Hi,

schließe mich Frank's erstem Posting im Prinzip an.
Nur ein Aspekt, der dabei ein bißchen untergeht. Alte Regel ist, dass man wenn schnell gehen muss so kämpft wie man trainiert hat. Das kann für jemand der für Sportregeln trainiert hat u.U. ein Problem sein.
Hab's selber etwas gespürt. Da ich die letzten Monate ziemlich viel Grappling gemacht habe (ohne "hauen") habe ich mich letztens beim SV-Training dabei erwischt, dass ich den Ringkampf gesucht habe anstelle mit Schlägen zu arbeiten, mich am Boden nicht sofort befreit habe. Das idiotischer Weise auch noch bei Kampf gegen mehrere. Hätte im Ernstfall in's Auge gehen können.

Gruss
Martin
Hi Martin,

ein sehr interessanter Aspekt. Viele gehen ja auch im Vale Tudo mit Absicht zu Boden, um die Schmerzen durch Schläge geringer zu halten. Ausserdem kann man dort ja tappen.
Um dieses Verhalten nicht anzutrainieren, kann man ja Sparring mit "Aufgaben" machen. D.h., einer versucht den anderen im Sparring zu Boden zu bringen, und der andere hat die Aufgabe, es so gut wie möglich zu verhindern. Auch kann man speziell trainieren, nach einem Take Down sofort wieder aufzustehen.
Beim Krav Maga-Mugging habe ich es schon bei einem ehemaligen Jiu Jiutsu Kämpfer gesehen. Er war gut im Stand und Boden, hat seine Gegner mit Schlägen und Tritten attackiert und sehr oft anschliessend einen Take Down gemacht. Er ist aber selten selber mit zu Boden gegangen, und wenn, dann hat er sich mit dem Knie auf dem Gegner abgestützt (Gegner Schutzanzug ) und war sofort wieder oben.
Hat bestimmt auch viel mit der persönlichen Einstellung zu tun. Wer gerne zu Boden geht und dieses auch ausschliesslich trainiert, wird es wohl auch im Ernstfall machen.

Gruss
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  #9  
Alt 08-07-2004, 18:03
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Kampfkunst: Raufen & Rangeln
 
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Beiträge: 2.001
Standard KS \in SV, SV-Techniken nur zum posen? Bauch rausschieben == SV?

Meiner Meinung nach ist KS eine Untermenge von SV. KS braucht Regeln und Limits, oder stellt euch mal Freefights mit Kehlkopfattacken, beißen, Haaren ziehen, Augenstechen, usw. vor! KS ist schon verletzungsgefährlich genug, da muss man nicht auch noch extrem "destruktive/invasive Techniken" erlauben.

Oder fändet ihr es gut, wenn's beim FFs tatsächlich gar keine Regeln gibt?

Wenn ich sehe was manchmal in SV als effektiv unterrichtet wird, sträuben sich mir die Haare zu Berge. Ich habe manchmal den Eindruck es geht mehr darum mit dem Zeigen einer Technik zu beeindrucken als effektives zu unterrichten! Gerade denke ich an zwei Krav Maga oder Systema (?) Videos, die ich neulich gesehen habe: Dabei steht ein korpulenter Trainer (das ist nur eine Beschreibung, ohne Wertung!) mit herunter hängenden Armen da, der Angreifer kommt und durch ruckartiges Zucken/Bauch heraus schieben fliegt der Angreifer mehrere Meter nach hinten und auf den Boden. Vielleicht habe ich im Video etwas nicht oder übersehen, deshalb bin ich für Aufklärung jederzeit offen!
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  #10  
Alt 08-07-2004, 20:08
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Kampfkunst: Altrussische Kampfkunst SYSTEMA
 
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Standard

@ Kudos:

Nun, wenn jemand zeigt, DASS man nicht nur mit der Faust schlagen kann, sondern auch mit vielen anderen Körperteilen, ist es noch lange kein Anzeichen der Uneffektivität. Betrachte es einfach als eine Anregung für neue Ideen

Gruß
Andreas
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  #11  
Alt 08-07-2004, 21:28
Benutzerbild von Michael Kann
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Kampfkunst: www.warriors.de www.psds.de www.nikolaus-budo-lehrgang.de
 
Registrierungsdatum: 24.06.2002
Beiträge: 11.051
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Ich kenne diese TRENNUNG nicht und schließe mich Franks Erklärungen an!
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  #12  
Alt 08-07-2004, 21:55
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Registrierungsdatum: 10.07.2002
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Gerade die SV-Lastigen Systeme haben ein grosses Problem die so hochgepriesenen hocheffizienten Techniken können nicht geübt werden weil sie ja so gefährlich sind. Und nicht geübt ist nicht gekonnt.
Ausserdem sind die wenigsten dieser Leute bereit und damit auch in der Lage solche Dinge auszuführen (z.B. nur schon ein Knie durchzutreten, Kehlkopf einzuschlagen etc...).
Also lieber "weniger wirksam" einem die Rübe einhauen, das aber auch üben und behrrschen als in der Illusion schwelgen.
Schade nur dass man so nicht viel Kohle verdient.
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  #13  
Alt 09-07-2004, 00:00
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Ein paar Worte zum eigentlichen Thema: Eine Trennung zwischen Kampfsport und Selbstverteidigung ist meiner Meinung nach nicht so ganz möglich. Man kann sich ja mit allem möglichen verteidigen. Auch eine ungeübte Hausfrau kann sich mit einer einfachen Bratpfanne verteidigen Umso besser und effektiver geht es natürlich mit dem Kampfsport. JEDER, der Kampfsport macht, lernt Selbstverteidigung (einer mehr, der andere weniger). Nicht jeder, der Selbstverteidigung lernt, macht zwangsläufig KampfSPORT...

Gruß
Andreas
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  #14  
Alt 09-07-2004, 00:05
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Was für ne LOGIK!!!!!!!
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  #15  
Alt 09-07-2004, 00:10
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Kampfkunst: Altrussische Kampfkunst SYSTEMA
 
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@ marq:

Gefällt dir diese Logik? Kein Problem, du darfst jeder Zeit daraus zitieren.
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