Stockabwehr, wann und wie?

[Kyoshi]

Zitat von Helmut Gensler Eine Waffe ist immer nur so gut, wie der Benutzer sie effektiv einsetzen kann.

Volle Zustimmung !

[Tori]

Zitat von Helmut Gensler @ tori, ich baue da lieber auf Deeskalation als auf den Prügel. Menschen mit E-Rollis (siehe Bild) bekommen so ein Gerät nur, wenn sie von den Armen her nicht mehr in der Lage sind, einen Aktivrollstuhl über eine mittlere Strecke selbst zu bewegen. Auf der "besseren" Seite ist die Steuerung. Die schwächere Hand kann dann den Stock führen... eine ziemlich schlechte Ausgangspostition. Und genau diese falschen Vorstellungen / Erwartungen muss ich angehen. Eine Waffe ist immer nur so gut, wie der Benutzer sie effektiv einsetzen kann.

Richtig

Danke für die Info mit den Rollis, wusste ich nicht.

[suxwietuxnixsux]

hmmm Stock blocken, ist ja schön und gut, dass bekommt man bei ungeübten Leuten oder Trainingspartnern ganz gut hin.
Ich bin kein Stockkämpfer, und hab keinen Schimmer von Escrima, aber hab halt öfter mal so einen Zahnstocher in der Hand.
Und selbst ich würde wohl jedem Blockwilligen das kürzere Ende gegen den Kopf semmeln, ganz davon abgesehen, das ich den verdeckt rausholen würde, und mein Ziel bestimmt nicht die leicht zu schützenden Körperzonen wären.
Also keine Blauen Flecken an den Oberschenkeln, oder am Oberarm, sondern ne kaputte Kniescheibe!
Sich mit Waffen anzulegen, ist immer verdammt haarig, wenn der andere damit umgehen kann, nahezu unmöglich da unverletzt rauszukommen!
Aber zur frage, wie Blocken:
Sämtliche Bo's sind Wuchtwaffen, bei denen die kinetische Energie am äussersten Ende am höchsten ist, also wenn eine Flucht unmöglich ist, möglichst nah ran.
Das klappt aber nur bei Laien, die aufgrund des mangelnden trainings -> schlechte Waffenkontrolle weit ausholen müssen, um Wucht in den Schlag zu legen.
Wenn man drinsteht, gibt es zwei Wege weiterzumachen, entweder den starren, die energie des Arms blockieren und das mit aller kraft, dann den Gegner zu boden bringen/ausknocken.
Oder den fließenden, also die Energie mitnehmen, evtl mitdrehen/den Arm weiterleiten, und dann ausknocken,zu boden wie auch immer.
Aber wie eingangs erwähnt, auch nicht speziell stockkundige Gegner, die gelernt haben sich damit ihm Nahkampf zu verteidigen, sind durch nähe nicht zu knacken.
Den kannste umarmen, und hast trotzdem verschissen .
kann man nur hoffen, das solche Leute, die es Draufhaben den Unsinn von Schlägereien einsehen

[heavenlybody]

Zitat von suxwietuxnixsux Sich mit Waffen anzulegen, ist immer verdammt haarig, wenn der andere damit umgehen kann, nahezu unmöglich da unverletzt rauszukommen!

Das kommt immer auf die Waffe an und wie du schon sagtest auf den Waffenkämpfer. Letztlich kann ich bei einigen Waffen kleinere Blessuren in Kauf nehmen, wenn ich dafür den Gegner unschädlich gemacht oder selbst geflüchtet bin, wie gesagt - kommt auf die Waffe an.

Zitat von suxwietuxnixsux Aber zur frage, wie Blocken: Sämtliche Bo's sind Wuchtwaffen, bei denen die kinetische Energie am äussersten Ende am höchsten ist, also wenn eine Flucht unmöglich ist, möglichst nah ran.

oder so die Distanz aufbauen, dass er dich verfehlt, dann kannst du immernoch ran oder weg. Sämtliche Bos würde ich nicht sagen oder wie siehst du das beim Hanbo? Und wenn schon jemand mit nem Bo kommt ... naja.

Zitat von suxwietuxnixsux Wenn man drinsteht, gibt es zwei Wege weiterzumachen, entweder den starren, die energie des Arms blockieren und das mit aller kraft, dann den Gegner zu boden bringen/ausknocken. Oder den fließenden, also die Energie mitnehmen, evtl mitdrehen/den Arm weiterleiten, und dann ausknocken,zu boden wie auch immer.

1. Vorschlag: Ist regelmäßig nicht gut, würde ich nur als Ausnahme gelten lassen, wenn du jemanden vor dir hast, der eindeutig unterlegen ist und auch bis zum Untergang an seinem Stock klebt.

2. Vorschlag: : Damit kann ich mich anfreunden, aber dann musst du die Sache auch wirklich rasch durchziehen, ein Ringeltänzchen wäre auch nicht gut.

Doch: Warum nur kleben die meisten Leute so an ihren Waffen oder sind sie so auf Waffen fixiert?

Die meisten lernen doch vorrangig Taijutsu, warum benutzt ihr das nicht? Wenn du einmal drin bist, warum willst du unbedingt seine Waffe? Du kannst ihn ohne viel besser fertig machen, entwaffnen kannst du ihn noch, wenn er unter seinem Bo liegt Die Waffen sind nur Beiwerk, also nutze sie, wenn es sich ergibt, aber kämpfe nicht, um sie unbedingt zu nutzen.

EDIT:
Mein "nicht" beim zweiten Vorschlag.

EDIT2:
ein paar rechtschreibfehler korr.

[Tiju]

Waffen haben Fetischfunktion und führen bei vielen dazu, sich nur darauf zu konzentrieren, sich auch zur Unzeit dran zu klammern. Viele fühlen sich mit Waffen zudem groß und stark. Mit manchen Waffen ist man übrigens auch groß und stark.

Einen Stock kann man im Nahbereich wohl vernachlässigen und so draufhauen, ein Messer muß man wohl oder übel vernachlässigen, bei einer Schußwaffe darf man es nicht. Stumpfe Gewalt durch Schläge mit Händen oder Ellenbogen ist im Ernstfall (im Training schon) oft scheinbar einfach nicht stark genug, um Leute am Stechen und Schießen zu hindern. Das sind keine eigenen Erfahrungen oder Trainingserlebnisse, sondern Folgerungen aus realen Zwischenfällen, die mir in den letzten 20 Jahren bekannt geworden sind. Wenn ich mir dann so manche Schußwaffenabwehr ansehe, au weia. Die Dinger werden genial weggeschlagen, wenn's gut ist auch kontrolliert, dann folgen angedeutete Schläge, Stöße, Tritte, dramatisch anzusehen, dann hört man irgendwie bei der Hälfte auf und der Typ hat die Waffe noch in der Hand. Das könnte gefährlich werden. Stöcke schießen ja zum Glück nicht.

[heavenlybody]

Zitat von Tiju Einen Stock kann man im Nahbereich wohl vernachlässigen und so draufhauen, ein Messer muß man wohl oder übel vernachlässigen, bei einer Schußwaffe darf man es nicht.

Echt, da haust du einfach zu? Wenn du schon mehrere reale Begegnungen hattest, bist du entweder nur auf stocksteife, statische Volltrottel mit Messer getroffen oder hast ne Menge zerschnittener Klamotten und/oder Narben. Beim Stock kommt es drauf an -> Hanbo, sollte man nicht unterschätzen.

Zitat von Tiju Wenn ich mir dann so manche Schußwaffenabwehr ansehe, au weia. Die Dinger werden genial weggeschlagen, wenn's gut ist auch kontrolliert, dann folgen angedeutete Schläge, Stöße, Tritte, dramatisch anzusehen, dann hört man irgendwie bei der Hälfte auf und der Typ hat die Waffe noch in der Hand. Das könnte gefährlich werden. Stöcke schießen ja zum Glück nicht.

Au ja, solche kenne ich auch und leider nicht nur von YouTube. Das Heftige daran ist, dass sowas teilweise KK-Laien als SV-Technik vermittelt wird und das tut weh.

[suxwietuxnixsux]

@ heavenlybody
um deine Frage zu beantworten, meiner meinung nach, ist auch der Hanbo prinzipiell eine Wuchtwaffe, weil der als Stumpfer Gegenstand, mit möglichst viel Kraft eingestzt wird, nicht wie etwa ein Messer, welches auch ohne viel kraft schneidet.
Eigentlich war meine Aussag speziell auf den hanbo gemünzt, da man den auf der Strasse wohl am heufigsten treffen wird.
Jedoch lässt sich der Hanbo in einem Nahkampf von den Bo's wohl am besten einsetzen, weil er nunmal längst nicht so viel Platz braucht wie die längeren Varianten, und leichter zu Handlen ist.
Wie bei jeder Verteidigung, lässt sich hierzu noch sagen, dass alles Situationsabhängig ist, und nur durch viel Training so drin ist, das es auch funktioniert.
Der von mir angesprochene harte Weg, muss natürlich schnell gehen, bzw. die Folgetechnik muss schnell gehen.
Da ich mit "wenn eine Flucht unmöglich ist" im grunde meine, das man mit dem Rücken zur Wand steht, ansonsten sollte man sich zumindest die Zeit nehmen, die Distanzlösung anzuwenden, und zu schauen was derjenige da macht.
Abwehren nur, wenn man sich das auch zutraut, ansonsten ist Flucht immer besser.
Warum die Leute an ihren Waffen kleben?
Ganz einfach, weil eine Waffe, mir als ungeübtem Kämpfer ein (meist falsches)
Gefühl von Sicherheit vermittelt.
Wenn ich mit der Waffe umgehen kann, dann bringt sie mir viele Vorteile:
Mein Arm wird länger, mein schlag härter, oder was vorher nur dumm ausgesehen hätte, wird durch eine Klinge tödlich.
Natürlich gehe ich davon aus, das ich die Waffe habe,hat er sie, mach ich ihn erst alle, lass mich gemütlich mit meinem Knie auf seinen Rippen nieder, und bitte ihn dann aum seinen Zahnstocher

Klingt alles ziemlich Theoretisch oder?

das ist es verdammtnochmal auch!
Wenn man im Training ein paar hundert mal einen Angriff abgewehrt hat, dann ist man vielleicht in der Lage, sowas auch auf der Strasse einzusetzen.
Also, "Training macht den Meister!".

[Kyoshi]

@ suxwietuxnixsux

Guter Beitrag !

[kingoffools]

Wie wäre es denn mit einer Rhytmusunterbrechung bei der Distanzschließung ?

Um damit evtl. einen Schlag zu provozieren, der mich aber noch nicht treffen kann, um dann beim Nachschwung oder beim erneuten Ausholen richtig reinzugehen ?

Hat zwar was Reaktives.....aber wenn ich beim 1. Versuch nicht gleich richtig dran bin krieg ich den Basi wenigstens nicht auf die Omme.

Hängt natürlich davon ab, ob der Angreifer mit dem Stock umgehen kann...was für´n Teil hat er denn da......und beim Messer ist die Sache ja doch irgendwie deutlich anders.....das hat so scharfe Seiten und ´ne spitze Spitze

[heavenlybody]

Zitat von suxwietuxnixsux um deine Frage zu beantworten, meiner meinung nach, ist auch der Hanbo prinzipiell eine Wuchtwaffe, weil der als Stumpfer Gegenstand, mit möglichst viel Kraft eingestzt wird, nicht wie etwa ein Messer, welches auch ohne viel kraft schneidet.

Ich zitier dich mal frech als Antwort:

Zitat von suxwietuxnixsux Ich bin kein Stockkämpfer, und hab keinen Schimmer von Escrima, aber hab halt öfter mal so einen Zahnstocher in der Hand.

Sorry, aber besser als du zuvor konnte ich nicht antworten.

Zitat von suxwietuxnixsux Eigentlich war meine Aussag speziell auf den hanbo gemünzt, da man den auf der Strasse wohl am heufigsten treffen wird.

ich will da mal gern papatom zitieren, der es so schön formulierte

Zitat von Papatom Moin, also wenn man wenigsten rudimentäre Stockerfahrung hat....da holt man doch nicht riesig aus....renn doch nicht die ganze Zeit mit meinem Stock überm Kopf oder hoch hinter der Schulter rum.

Zitat von suxwietuxnixsux Warum die Leute an ihren Waffen kleben?

Meine Frage war rhetorisch gemeint.

Zitat von suxwietuxnixsux Klingt alles ziemlich Theoretisch oder? das ist es verdammtnochmal auch!

PPPPPhhhhhhhuuuuuuu ... ja!

Zitat von suxwietuxnixsux "Training macht den Meister!".

Da stimme ich dir voll zu.

[heavenlybody]

@uxwietuxnixsux

Aber gehen wir mal vom Hanbo weg, denn der TE schrieb zwar Stock, gab als Beispiel aber gleich den Baseballschläger an.

Wenn du da noch beim Ausholen reingehst oder die Distanz erhöhst, damit dich der Schlag nicht trifft und dann volle Kanne ran an den Mann, da bin isch dabei. Wobei ich eher die zweite Variante bevorzugen würde, denn falls der Kerl doch schneller zuschlägt als du drin bist und du die Keule abbekommst, dann macht das ganz schön Aua. Außerdem kann er, wenn er clever ist seinen Angriff noch "umschalten". Ist er aber einmal im Schlag mit dem Basi drin, dann is nix mehr mit Angriff unterbrechen/umgestalten.

[Christian2010]

Renn weg oder mach dir etwas zur Waffe. Aber nie in so einem Fall unbewaffnet kämpfen.

[Tiju]

Zitat von heavenlybody Echt, da haust du einfach zu? Wenn du schon mehrere reale Begegnungen hattest, bist du entweder nur auf stocksteife, statische Volltrottel mit Messer getroffen oder hast ne Menge zerschnittener Klamotten und/oder Narben. Beim Stock kommt es drauf an -> Hanbo, sollte man nicht unterschätzen. ...

Ich meine damit, daß es nicht einfach ist, ein Messer festzulegen und wegzunehmen. Ich kann es jedenfalls verläßlich nicht, wenn sich der Angreifer nicht doof anstellt, die Bewegungen sind zu kurz und abgehackt, da sind scharfe und spitze Teile. In Realität bin ich noch nie mit einem Messer angegriffen worden (einer drohte mal, mir "den Hals abzuschneiden", aber ich saß in einem Auto und nachdem der Typ ins Fenster reingegriffen und den Türknopf hochgezogen hatte, hab ich ihn einfach wieder runtergedrückt und bin weggefahren ), das habe ich doch geschrieben. Andere aber schon, deren Berichte oder Überreste man studieren kann.

Wenn ich angegriffen würde, würde ich versuchen, die Stiche und Schnitte solange abzulenken und ihn gleichzeitig im Gesicht zu treffen, bis ich abhauen und/oder an meine Waffen kommen könnte. Auf einen Kampf bis zum letzten mit Entwaffnung würde ich mich nicht einzulassen wagen.

[Kyoshi]

Zitat von Tiju Auf einen Kampf bis zum letzten mit Entwaffnung würde ich mich nicht einzulassen wagen.

Kommt ganz auf die Situation an !

[fluid attack]

Zitat von Superho Egal bei welcher Nahkampfwaffe. Immer schön dicht ran und viele Schläge + Tritte austeilen. Dann versuchen mit einer Hand entwaffnen/Abzulenken. Die andere Hand weiter drauf los ballern. Am besten eine Combo aus Schlägen und Tritten durchführen. Wichtig, den Gegner keine Zeit geben mit der Waffe zu kontern.

Soso. Viele gehen hier von sog. Duellsituationen aus, d.h. da stehen sich zwei oder auch mehr gegenüber, der Kampf geht gerade los und mindestens einer ist mit einem Stock oder Messer bewaffnet.
In der Realität außerhalb der Trainingshalle, des Dojos oder sonstiger Wolkenkuckucksheime sieht das aber oft auch so aus:
Convicted of stabbing - STICK & KNIFE FIGHTERS FROM THE WORLD

Achtet auf den Typen mit den quergestreiften Oberteil.
Plötzlich ist da ein Messer und ein anderer mit Kappe macht das Tischbein zum Stöckchen.
Da hatte keiner der Angegriffenen vorher absehen können, womit er da plötzlich getroffen wird.

Ist das "realistische" Training von "Duellsituationen" mit unkooperativen Trainingspartnern schon schwierig bzw. wird oft gar nicht praktiziert, so wäre es durchaus sinnvoll, solche Szenarien wie im Video zu trainieren. Geht, machen nur die wenigsten.
Nur mal ein Beispiel eines Teilszenariotrainings: Legt Euch in der Hallenecke mit leichter Schutzausrüstung auf den Boden und der Trainingspartner bearbeitet Euch mit einem gepolsterten Stock und Tritten wie so ein Schlägerbubi das eben tun würde. Dann versucht Euch da herauszukämpfen. Und dann stellt Euch vor, daß Euch in der Realität schon ein paar heftige Treffer von rücksichtslosen Soziopathen erwischt haben, die Euch zu Boden brachten, unaufgewärmt und in Straßenkleidung.
Und dann erweitert das z.B. auf mehrere Gegner und /oder Mitstreiter. Macht Spaß.
Aber: Es wird auch mancher kluge Ratschlag sehr schnell relativ u d ihr werdet sehr schnell selber merken, was davon taugt.

Viel Spaß beim Szenariotraining.

fluid attack