SV und Ernstfall:

[F3NR1R]

Zitat von Maddin.G So unsinnig ist das gar nicht was du schreibst. Wird immer Leute geben die nix trainieren und andere weghauen und andere die den krassesten Stil trainieren und nix damit anfangen können. Bzw Leute die was uneffektives trainieren und das aber im Kampf "umsetzen" können. Kommt halt sehr auf das Training selber an.

Na klar ist das sinnig was ich schreibe


Aber gut

Wie erkennst du Effektivität, wenn es doch "Leute" gibt, die ... ?

Wann weißt du, das der Andere einfach, von Gott so gewollt, besser/schlechter ist als du ?

Wie entscheidend kann das Training denn sein, wenn es doch "Leute" gibt, die ... ?


Besteht überhaupt die Möglichkeit, durch irgendwas, bevorzugt mystisches , zu einem dieser "Leute" zu werden ?

[Kibo74]

Also ich muss sagen, wenn ich hier manche Sachen lese, naja, ist schon eigenartig, was man da liest.

Es sind Leute da, die trainieren Kampfkunst, und dann stellen sie die Frage, ob es überhaupt einen Sinn hat für eine Selbstverteidigungssituation zu trainieren.

So, jetzt frage ich mich, wie und warum sind dann diese ganzen Kampfkünste entstanden? Ich denke, der Grund war, sich effektiver verteidigen zu können, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn heute jemand Kampfkünste trainiert weil ihm die Bewegungen Spaß machen, dann ist das schon Okay, aber warum werden dann solche Fragen gestellt, trainierst du Kampfkunst für die Selbstverteidigung?

Der Sinn dieser Kampfkünste ist die Selbstverteidigung. Alles was man dann daraus gemacht hat, z. B. einige Kampfsportarten, das sind ja im Prinzip, nichts weiter als degenerierte Kampfkünste. Ist ja auch klar, man darf den Gegner in einem sportlichen Wettkampf nicht so schwer verletzen damit er dann nie wieder hoch kommt.

Ich weiß nicht, aber ich finde solche Fragen einfach, verzeiht mir den Ausdruck, aber das geht schon ins Lächerliche über.

Ich trainiere eine Kampfkunst, die nicht deswegen entstanden ist, weil es den Leuten Spaß gemacht hat, sondern weil sie ein System gebraucht haben um sich effektiver gegen Leute zu verteidigen, die ihnen ihre Ernte weggenommen haben, ihre Frauen und Töchter verschleppt haben usw., usw. und jetzt lernt jemand dieses, im Prinzip, SV System, und fragt dann warum trainiert man sowas für die SV???

Ich muss zugeben, jetzt kenn ich mich schon selbst nicht mehr aus. Aber vielleicht bin ich ja zu blöd dafür, und sollte mehr darüber Meditieren.

Was ich noch anfügen muss ist, daß ich kämpfe zwischen ranghöheren und rangniederen Kämpfern gesehen habe, und die rangniederen haben gewonnen.

Die Technik allein kämpft nicht, genauso wenig wie der Gurt den du trägst, der Mann der den Gurt trägt, der kämpft. Und es muss nicht sein daß, wenn er perfekte Katas hinlegen kann, daß er das dann in einem richtigen Kampf auch hinlegt. Da spielen dann schon andere Faktoren mit. Und es kann sein daß man von jemanden auf die Nase bekommt obwohl der noch nie mal richtig Boxen gelernt hat.

Aber wie gesagt, für mich sind solche Diskussionen wirklich irgendwie sinnlos.

[Trinculo]

Zitat von Kibo74 So, jetzt frage ich mich, wie und warum sind dann diese ganzen Kampfkünste entstanden? Ich denke, der Grund war, sich effektiver verteidigen zu können, nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von Kibo74 Ich trainiere eine Kampfkunst, die nicht deswegen entstanden ist, weil es den Leuten Spaß gemacht hat, sondern weil sie ein System gebraucht haben um sich effektiver gegen Leute zu verteidigen, die ihnen ihre Ernte weggenommen haben, ihre Frauen und Töchter verschleppt haben usw., usw. und jetzt lernt jemand dieses, im Prinzip, SV System, und fragt dann warum trainiert man sowas für die SV???

Soweit die Legenden und das Kino. Die meisten Kämpfer wurden ausgebildet, um Krieg gegen jemanden zu führen. Das war schon immer so, und wird sich auch kaum ändern. Mag sein, dass mal ein Bauer einen Glückstreffer mit dem Dreschflegel gegen einen Samurai gelandet hat, aber oft wird das nicht passiert sein.

[Kibo74]

Krieger wurden immer im Kampf ausgebildet, das ist schon klar. Nur, es gibt schon auch Kampfkünste die auch auf eine andere Art und Weise entstanden sind. Das Problem ist wohl, daß man bei einigen Kampfkünsten gar nicht genau weis wie sie entstanden sind, und wer sie eigentlich erschaffen hat.

Da wird dann auch gestritten, war es nun der Meister, oder kam das von da her, oder doch nicht. Vieles ist ja auch in Legenden verstrickt.

Aber, eines ist klar. Ein Dreschflegel kann sehr wohl auch eine Waffe sein, und wir wollen ja nicht gleich einen Samurai erschlagen, können ja auch Banditen usw. sein. Es gibt ja auch einige Waffen entstanden, bei denen glaube ich nicht daß sie unbedingt zu einem Krieger gehören, die Karambit Messer z. B., also was ich so gelesen hab, wurden die zur Ernte eingesetzt, wie ein Sichel, und dann ist daraus eine Waffe entstanden.

Kann sein daß ich auch was falsches darüber gelesen hab.

[Trinculo]

Zitat von Kibo74 Das Problem ist wohl, daß man bei einigen Kampfkünsten gar nicht genau weis wie sie entstanden sind, und wer sie eigentlich erschaffen hat.

Wahrscheinlich bei den meisten

Zitat von Kibo74 Aber, eines ist klar. Ein Dreschflegel kann sehr wohl auch eine Waffe sein, und wir wollen ja nicht gleich einen Samurai erschlagen, können ja auch Banditen usw. sein.

Da war der Trick wohl eher "Viele Bauern sind des Banditen Tod"

Zitat von Kibo74 Es gibt ja auch einige Waffen entstanden, bei denen glaube ich nicht daß sie unbedingt zu einem Krieger gehören, die Karambit Messer z. B., also was ich so gelesen hab, wurden die zur Ernte eingesetzt, wie ein Sichel, und dann ist daraus eine Waffe entstanden.

Ähnliches gilt z.B.auch für die Hippe in Italien.

Wenn die Waffensysteme sehr stark ausgearbeitet und strukturiert sind, liegt es nahe, dass sie tendenziell nicht direkt aus der bäuerlichen Bevölkerung stammen. Interessant ist hierzu z.B. der Wikipedia-Artikel zum Kobudo:

"It is a popular story and common belief that Okinawan farming tools evolved into weapons due to restrictions placed upon the peasants by the Satsuma samurai clan when the island was made a part of Japan, which forbade them from carrying arms. As a result, it is said, they were defenseless and developed a fighting system around their traditional farming implements. However, modern martial arts scholars have been unable to find historical backing for this story, and the evidence uncovered by various martial historians points to the Pechin Warrior caste in Okinawa as being those who practiced and studied various martial arts, rather than the Heimin, or commoner. "

http://en.wikipedia.org/wiki/Okinawan_kobudō

[Doc Norris]

Zitat von Trinculo Mag sein, dass mal ein Bauer einen Glückstreffer mit dem Dreschflegel gegen einen Samurai gelandet hat, aber oft wird das nicht passiert sein.

, jo... "spielzeug-soldaten" waren das nicht..... selbst ohne Katana... war mit denen nicht gut kirschen essen... da setz ich nen Bic Mac drauf..

[Maddin.G]

Zitat von F3NR1R Na klar ist das sinnig was ich schreibe Aber gut Wie erkennst du Effektivität, wenn es doch "Leute" gibt, die ... ? Wann weißt du, das der Andere einfach, von Gott so gewollt, besser/schlechter ist als du ? Wie entscheidend kann das Training denn sein, wenn es doch "Leute" gibt, die ... ? Besteht überhaupt die Möglichkeit, durch irgendwas, bevorzugt mystisches , zu einem dieser "Leute" zu werden ?

Keine Ahnung wo du irgendwas von Gott gewollt bzw. mystisches raus liest.
Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht mehr was ab wann nach Forenstandarts effektiv ist. Im Ring einsetzen, gegen verschiedene Gegner und gewinnen reicht ja anscheinend nicht mehr. Müssen wohl erst 1000 Leute gemacht haben bevor man sich zu den erhabenen Stilen wie MMA, Boxen und MT einreihen darf.
Aber vl habe ich mich zu unklar ausgedrückt.
Es wird auch immer Leute geben die auf die Fresse geben können ohne Training und andere die werdens nie schaffen. Das sind aber lediglich Extreme.
Den Rest bringst du je nach Talent und Fleiß weiter oder weniger weit.
Das Training gar nichts bringt hab ich nie geschrieben also bitte mehr lesen und weniger ruminterpretieren.

[RibaldCorello]

Zitat von domo77 gutes beispiel, dass man sich meistens rausreden kann. andere möglichkeit, die im kampf gegen 2 wahrscheinlich besser ist: geld rausrücken. (würde ich wahrscheinlich nicht machen...ist aber sicherer und für die meisten ratsam) (anmerkung: will ja nicht klugscheißern aber das wort frug gibt es nicht. Die vergangenheit von fragen heißt fragte )

Hinstetzen, Eintrag ins Klassenbuch, Domo hat beim Deutschuntericht geschlafen:

Quelle: http://de.wiktionary.org/wiki/fragen_(Konjugation)

Präteritum
Person Aktiv Vorgangspassiv Zustandspassiv
Indikativ Konjunktiv II Indikativ Konjunktiv II Indikativ Konjunktiv II
Sg. 1. Pers. ich frug ich früge ich wurde gefragt ich würde gefragt ich war gefragt ich wäre gefragt
Sg. 2. Pers. du frugst du frügest,
du frügst du wurdest gefragt du würdest gefragt du warst gefragt du wärest gefragt,
du wärst gefragt

[domo77]

Zitat von sbenji Ich nicht Wenn ich div. Kanidaten sehe, bekomme ich so etwas wie eine aggresive Grundstimmung. Und wenn ein Wolf an Straßenkötern vorbeiläuft halten die den Rand. Was jetzt nicht heißt, dass ich der größte Wolf bin, aber für die Köter reicht es. Wenn ein Schoßhündchen an den Kötern vorbeigeht, markieren die halt den dicken Max, oder versuchen halt mal. Deine Haltung - deine Kampfbereitschaft - signalisierst du unbewusst über deinen Körper. Und die wenigsten greifen jemanden an, von dem sie im vornerein wissen, dass er nicht nur zurück schnappt sondern richtig zubeißt. Du hast die Wahl: Schoßhündchen oder Wolf. Der Grundstein legt die eigene Haltung. Training, Übung Erfahrung macht dann ob du ein kleiner, mittlerer oder großer Wolf bist.

und diese haltung baust du in jeder KK aus

Zitat von Phrachao-Suea Tz,tz,tz... Da gibt es noch eine Dritte Variante,Zitat aus nem Comic: "Es gibt viele Wölfe,doppelt soviel Hunde aber wenige Löwen."

hunde die bellen beißen nicht.

Zitat von Maddin.G Ich find aber die Frage spannender warum die einen anscheinend andauernd in solche Situationen kommen bzw beobachten und sich nur bewaffnet vor die Tür trauen während andere ein ziemlich unbehelligtes Leben führen??

die Frage bringt es af den Punkt, worum es mir hier geht.
Ich behaupte mal frech: es liegt in 99 % aller Fälle an jedem selbst.
Ich wohne ja, wie gesagt, in der Nähe von Köln. Habe Jahrelang in Köln gewohnt..nicht immer in den besten vierteln. Habe auch teilweise echt schlechte gegenden vn köln zu verschiedenen tageszeiten aufgesucht.
hatte NIE eine SV Situation. vielleicht bin ich ja der besagte wolf typ..aber ich denke eher ich bin ein zu groß geratener schoßhund...es liegt vielleicht an der art, wie man mit provokationen umgeht...

Zitat von Kibo74 Aber, eines ist klar. Ein Dreschflegel kann sehr wohl auch eine Waffe sein, und wir wollen ja nicht gleich einen Samurai erschlagen, können ja auch Banditen usw. sein. Es gibt ja auch einige Waffen entstanden, bei denen glaube ich nicht daß sie unbedingt zu einem Krieger gehören, die Karambit Messer z. B., also was ich so gelesen hab, wurden die zur Ernte eingesetzt, wie ein Sichel, und dann ist daraus eine Waffe entstanden. Kann sein daß ich auch was falsches darüber gelesen hab.

liegst richtig: unter anderem hier nachzulesen

Zitat von RibaldCorello Hinstetzen, Eintrag ins Klassenbuch, Domo hat beim Deutschuntericht geschlafen: Quelle: http://de.wiktionary.org/wiki/fragen_(Konjugation) Präteritum Person Aktiv Vorgangspassiv Zustandspassiv Indikativ Konjunktiv II Indikativ Konjunktiv II Indikativ Konjunktiv II Sg. 1. Pers. ich frug ich früge ich wurde gefragt ich würde gefragt ich war gefragt ich wäre gefragt Sg. 2. Pers. du frugst du frügest, du frügst du wurdest gefragt du würdest gefragt du warst gefragt du wärest gefragt, du wärst gefragt

dein link ist übrigend mist. da steht nix.
habe mal selbst gegoogled.
bei frug handelt es sich um eine "landschaftliche" eigenart. Somit um eine art dialekt. selbst,wenn es nicht ganz falsch ist, so sollte man es im proffesionellen schriftverkehr lieber lassen, da viele es als falsch empfinden.zum glück sind wir hier nicht professionell.

[Sokolo]

Zitat von Maddin.G Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht mehr was ab wann nach Forenstandarts effektiv ist. Im Ring einsetzen, gegen verschiedene Gegner und gewinnen reicht ja anscheinend nicht mehr. Müssen wohl erst 1000 Leute gemacht haben bevor man sich zu den erhabenen Stilen wie MMA, Boxen und MT einreihen darf.

Richtig, man braucht schon eine gewisse Vielzahl von Fällen, um eine verallgemeinerbare Ableitung zu treffen. Die Tatsache, dass irgendwo mal eine lila Kuh geboren wurde, erlaubt keine Aussagen über die regelmäßige Färbung von gehörntem Nutzvieh.
___________

Zur Ausgangsfrage: Ich würde mich Raging Bulls Aussage anschließen, dass man sich aus den allermeisten Situationen herauslabern kann. Als vernünftiger Mensch, der um Schadensbegrenzung bemüht ist, habe ich das fast immer auch getan. Wenn ich es nicht getan habe, war immer Alkohol im Spiel.

Es ist schlicht ein gutes Gefühl zu wissen, dass es im Ernstfall auch ohne Herausreden ginge, wenn das Konfliktmanagement versagen sollte.

In erster Linie trainiere ich, weil es mir Spaß macht. Das Training macht mir jedoch nur Spaß, weil ich einen tieferen Sinn darin sehe und der liegt für mich in erster Linie in der Fähigkeit zu kämpfen. In zweiter Linie auch in körperlicher Fitness, die im Leben sehr oft nützlich ist.

Wie wahrscheinlich es ist, tatsächlich in einer SV-Situation zu kommen, ist schwer zu sagen. Es hängt sehr stark von der eigenen Lebenssituation ab. Wo, wie und mit wem lebe ich.

Ich sehe hin und wieder Schlägereien auf der Straße. Nicht wirklich oft, aber ich gehe auch nur noch selten abends weg. Im Berliner Nachtleben findet jeder Streit, der ihn sucht. Geht ganz schnell. Wer ihn nicht sucht, aber nicht gut darin ist, ihn zu vermeiden, hat m.E. gute Chancen, dass der Streit ihn findet.

Und da hilft SV-Training enorm weiter. So einfache Ratschläge, wie dass man nachts auf Bahnhöfen nicht dumm durch die Gegend guckt und Stresspublikum anstarrt oder die Nähe von Besoffenen meidet, muss man manchen Menschen eben erst beibringen. Andere wissen's auch so oder lernen's halt auf die harte Tour.

[Maddin.G]

Zitat von Sokolo Richtig, man braucht schon eine gewisse Vielzahl von Fällen, um eine verallgemeinerbare Ableitung zu treffen. Die Tatsache, dass irgendwo mal eine lila Kuh geboren wurde, erlaubt keine Aussagen über die regelmäßige Färbung von gehörntem Nutzvieh. ___________

Wieviele braucht man??
Ich sage auch nicht das Capoeira jetzt die ÜberKK für den Ring oder die SV ist.
Eigentlich wars wirklich als Frage gedacht welche Standarts denn gelten müssen?? Ist das doch hier immer eine Streitfrage.
Aber stimmt schon eine lila Kuh macht noch keine Trend zeigt aber das es möglich ist. Wenns möglich ist stellt sich halt dann die Frage unter welchen Umständen.
Und wenn sich das Ergebnis durchaus wiederhohlt kann man auch net mehr von Einzelfällen reden.

[Klaus]

Kurzer Exkurs: Effektiv ist eine KK, wenn sie mit im Vergleich geringstem Aufwand den höchstmöglichen Nutzen bringt. Z.B. BJJ wäre ein guter Kandidat, effektiv zu sein, wegen steiler Lernkurve. Ebenso effektiv dürfte es auch sein, keine "Kampfkunst" oder einen Sport zu lernen, sondern wenige effektive Aktionen, und diese so zu trainieren dass man sie gut gegen weniger trainierte Leute durchsetzen kann. Sidestep und Overhand, Meidbewegung-Haken, usw.

Auf der anderen Seite ist Capoeira aber erwiesenermassen durchaus _wirksam_. Wenn man Platz hat und diesen Spinning Kick gut drauf, kann man sowohl Wettkämpfer als auch die Triefnase vor dem Bahnhof wegtreten. Die Frage ist nur wie lange man braucht um das körperliche Niveau zu bekommen. Diese Frage stellt sich aber nicht, wenn man das in erster Linie zum Spaß trainiert, und die Möglichkeiten in der SV einfach nur mitnimmt wenn man sie braucht.

Ansonsten hat jeder Kampfansatz Nachteile, bei irgendeinem Szenario. Boxen und Treten geht nicht wenn man keinen Platz hat, im Clinch, am Boden, gegen die Wand gedrückt, im Treppenhaus, usw. BJJ ist blöd wenn da noch einer kommt der einem gegen den Kopf tritt. Und so weiter.


Im Übrigen hatte ich auch schon lange keine SV-Situation mehr. Ich gehe aber auch nicht mehr in Kneipen, fahre mit dem Auto, und wohne nicht in einem "sozialen Brennpunkt". Das nützt nur nichts, wenn man doch in einer landet. Erst vor ein paar Wochen wurde der Bruder eines Vereinskollegens in einer Disco krankenhausreif geschlagen. Jaja, er hätte doch einfach weggehen können und schnell genug zum Auto rennen dass keiner hinterher kommt. Oder einfach hinter die Theke springen und die Polizei anrufen dass er Geleitschutz bekommt. Oder im KKB posten es sollen doch domo77 und Phaedra-Susi anrücken und die lustigen Jungs aus dem Nahen Osten aus der Aggression reden.

Den grössten Nutzen hatte ich von martialischen Fähigkeiten übrigens im Ballsport, auf dem Platz. Da war jede Woche Kampftag, und es ging richtig rund. Die meisten Leute werden Kampfsport nur zum Spass als Freizeitveranstaltung machen, und überall davon profitieren ausser in der "SV". Aber wenn doch kann man was, ist ja nicht verkehrt.

[Caramujo]

Zitat von Klaus ..... Auf der anderen Seite ist Capoeira aber erwiesenermassen durchaus _wirksam_. Wenn man Platz hat und diesen Spinning Kick gut drauf, kann man sowohl Wettkämpfer als auch die Triefnase vor dem Bahnhof wegtreten. Die Frage ist nur wie lange man braucht um das körperliche Niveau zu bekommen. Diese Frage stellt sich aber nicht, wenn man das in erster Linie zum Spaß trainiert, und die Möglichkeiten in der SV einfach nur mitnimmt wenn man sie braucht. .....

Der Klaus hat´s verstanden

[Maddin.G]

Zitat von Caramujo Der Klaus hat´s verstanden

Jetzt mal so ne Zwischenfrage, gibt es keine Handtechniken im Capoeira die man auch auf engen Raum einsetzen kann??

@ domo77

99% halte für eine sehr gewagte Schätzung. Man kann sicher viel verhindern mit dem richtigen Auftreten, dem Vermeiden bekannter Brennpunkte, dem richtigen Deeskalationsverhalten ect. Viele Vorfälle sind bestimmt auch hausgemacht und hätte man vermeiden können bzw hängen stark mit dem eigenen Umfeld zusammen.
Manchmal kann man es aber wirklich net verhindern und man ist mal zur falschen Zeit am falschen Ort. Z.B. würd ich Opfern bestimmter Delikte nie sagen sie sind selbst schuld.
Wirklich interessant wirds wirklich wenn Typ A in der Disko nie Ärger hat, Typ B aber immer in was verwickelt ist. Bzw. frage ich mich in was für Diskos manche gehen wo man nur mit dem Messer rein kann??

[Sokolo]

Zitat von Maddin.G Eigentlich wars wirklich als Frage gedacht welche Standarts denn gelten müssen?? Ist das doch hier immer eine Streitfrage.

Der Standard ist der gesunde Menschenverstand.

Die Tatsache, dass ein professioneller Kämpfer Capoeira-Techniken verwendet und damit Siege einheimst, erlaubt noch kein verallgemeinerbare Ableitung.

Vielleicht ist er einfach verdammt schnell und der Nachteil der meisten Techniken - die extrem ausladenen, telegrafierenden Bewegungen - wirken sich für ihn kaum negativ aus und er kann den Vorteil - die enorme Kraft, die sie entfalten - voll ausnutzen.

Mighty Mo hat mit Schwingern gearbeitet und damit immerhin einen K1-Grand Prix geholt. Trotzdem würde ich dem Durchschnitts-Amateurboxer eher nicht dazu raten, Schwinger im Wettkampf zu verwenden.

Die meisten Menschen sind eher nicht in der Lage hohe Geschwindigkeiten zu entwickeln, deswegen ist der direkte, schnelle Weg meist der bessere.