SV-Konzept des Deutschen Judobundes

[califax]

In einem anderen Thread hat es Wellen geschlagen, gehört aber eigentlich hierher, da es mir nicht sehr japanisch sondern sehr, sehr deutsch aussieht.
Auf der Grundlage dieses Lehrmaterials wird bereits unterrichtet und demnächst auch geprüft.

Deshalb hänge ich es mal hier an, damit es sich jeder anschauen kann.

Wie seht Ihr den Technikkatalog und die Empfehlungen ab Seite 11?

[Exodus73]

Zitat von califax In einem anderen Thread hat es Wellen geschlagen, gehört aber eigentlich hierher, da es mir nicht sehr japanisch sondern sehr, sehr deutsch aussieht. Auf der Grundlage dieses Lehrmaterials wird bereits unterrichtet und demnächst auch geprüft. Deshalb hänge ich es mal hier an, damit es sich jeder anschauen kann. Wie seht Ihr den Technikkatalog und die Empfehlungen ab Seite 11?

Schön das man hier als Quellenangabe Grossman zitiert aber das erste was mir grade eingefallen ist als ich das ganze Konzept gelesen habe...
"von Theoretikern für Theoretiker" ...

Da ist ja unser JJ-Einmal-Eins ein echter, hochwertiger Leckerbissen! Und da frag ich mich schon des öfteren wie realitätsnah das ein oder andere verlangte ist...

Mal ehrlich, was soll das ganze??? Auch mit so einem Konzept lernt man doch keine SV wenn man zu 99 Prozent ein Wettkampfbezogenes Training macht???

Edit: am besten find ich das Ende... SV gegen eine Angreifer in Reitposition der mit Faustschlägen auf einen Einschläg... ... also liebe MMA´ler... da stehts geschrieben wir ihr es in zukunft machen müsst! Ich brech ab...

das ganze liest sich wie eine sehr sehr sehr sehr abgespeckte JJ-Version von Ano-dazumal!

[califax]

Zitat von Exodus73 Schön das man hier als Quellenangabe Grossman zitiert

Viel schöner ist, daß in den Gesprächen immer wieder durch die Blume der Plagiatsvorwurf auftaucht.
Die wenigen sinnvollen Absätze des Textes hätte er demzufolge wortwörtlich aus einem Krav-Maga-Lehrbuch abgeschrieben und NICHT als Zitat gekennzeichnet. Er nennt das Buch nicht mal in der Literaturliste.
Wenn sich das als wahr herausstellen sollte...
Nunja, es würde mich nicht mehr überraschen.

Zitat von Exodus73 aber das erste was mir grade eingefallen ist als ich das ganze Konzept gelesen habe... "von Theoretikern für Theoretiker" ...

Von Scharlatanen für ahnungslose Kunden. Im Prinzip ist es Betrug, sowas als SV anzubieten. Oder was wäre, wenn man WISSENTLICH TROTZ WIEDERHOLTER EINDRINGLICHER WARNUNGEN einen Helm verkauft, der im Falle des Falles nicht schützt sondern den Schädel zerstört?
Wäre das nicht eine Form von Betrug?

PS.: Staller hat gerade die nächste Leichtkontakt-Meisterschaft gewonnen, was natürlich prompt wieder als Beleg seiner Kompetenz als SV-Ausbilder angeführt wurde.

Hat für SV ungefähr den Wert wie ein Kurs "Schwimmen ohne Wasser"

Fazit: Willste SV, machste Hybridkram

[Michael90]

Ich gebe zu, habe nicht alle 35 Seiten gelsen,..... fürs Judo ist der Ansatz gut, wobei ich mich mit Judo nicht so auskenne, wobei ich aufgrund Gesprächen weiß, das Judo so meist nicht trainiert wird.

Aber vlt. ist da auch jede Schule / Verein anders

[califax]

Zitat von Michael90 fürs Judo ist der Ansatz gut, wobei ich mich mit Judo nicht so auskenne, wobei ich aufgrund Gesprächen weiß, das Judo so meist nicht trainiert wird.

Ähm, Selbstmord ist nie gut. Auch dann nicht, wenn man von einer KK keine Ahnung hat.
Von Tip, sich den Würfen hinterherfallen zulassen, über die dilettantische "Kampfstellung" (Tschüß Kniegelenk!) bis zu der Komikereinlage namens "360°-Verteidigung", bei der er zielgerichtet seine Hauptschlagader ins Messer des Angreifers drückt und darum bettelt, man möge ihm die Elle brechen und anschließend nach vorne auf die Schädeldecke werfen, ist da überhaupt nichts gut.
So einen Mist als SV mit seriösem Anstrich zu unterrichten, ist grob verantwortungslos.

Übrigens braucht Judo kein SV-Konzept, wenn es richtig trainiert wird. Denn dann IST Judo SV, genauso wie jede andere ordentliche Nahkampfausbildung auch. Aber dazu fehlen dem DJB die Leute, denn alle, die das mal konnten hat man zielgerichtet rausgeekelt.

[Exodus73]

Zitat von Michael90 Ich gebe zu, habe nicht alle 35 Seiten gelsen,..... fürs Judo ist der Ansatz gut, wobei ich mich mit Judo nicht so auskenne, wobei ich aufgrund Gesprächen weiß, das Judo so meist nicht trainiert wird. Aber vlt. ist da auch jede Schule / Verein anders

lach der war jetzt echt gut... fürs Judo ist der Ansatz gut, wobei ich mich mit Judo nicht auskenne... ^^

[DeepPurple]

Abgesehen davon, dass ich mit einigem im Text nicht konform gehe (Kampfstellung z.B.) finde ich es ausgesprochen bedenklich, so was auch noch von Leuten unterrichten zu lassen, die von SV keinen Plan haben.

Hoffentlich verschonen sie meine Tochter damit im Training.

[Paul2102]

Verteidigung gegen Umklammerung von vorne über den Armen Checkpoints • Ausfallschritt nach hinten (Stabilisierung) • Mit den Daumen an der Leiste des Angreifers nach vorne drücken (Platz schaffen) • Kurze Knietechnik in den Unterleib

Das würde ich gerne mal demonstriert bekommen

Ich mach ja leider kein Judo, um das so beurteilen zu können...aber ihr habt soviel tolle Würfe, warum denn dann so einen o.g. Schwachsinn probieren?

Wenn jemanden in den Clinch nehme, will ich sehen, wie der mir den "Daumen in die Leiste drückt".

[gion toji]

Ich hab das Werk jetzt mal quergelesen und mir fällt als erstes auf, daß es offensichtlich nicht als alleinige Unterrichtsgrundlage gedacht ist. Da gehört wohl ein Video oder Life-Vorführung dazu und der Text ist nur Begleitung. Ohne das fehlende Material kann man aber das ganze nicht wirklich beurteilen. Oder was ist z.B. das "Zombiespiel"(S. 23)?
2. Es sind nur die technischen Grundlagen beschrieben. Wie die Techniken trainiert werden(Stresstraining, etc.), steht (hoffentlich) woanders.

Zitat von Exodus73 Edit: am besten find ich das Ende... SV gegen eine Angreifer in Reitposition der mit Faustschlägen auf einen Einschläg... ... also liebe MMA´ler... da stehts geschrieben wir ihr es in zukunft machen müsst! Ich brech ab...

ja und? Das ist Umpa, ne Standard-Technik aus BJJ/LL/MMA-Repertoire. Mal abgesehen davon, daß die total scheisse beschrieben ist, ist es ne gute Technik.

Zitat von califax Von Tip, sich den Würfen hinterherfallen zulassen, über die dilettantische "Kampfstellung" (Tschüß Kniegelenk!)

Wo ist das Problem mit der Kampfstellung? Ich stehe so ähnlich (nur drehe ich den Fuß nicht so weit ein). Mein Lehrer, der übrigens auch KM-Lehrer ist, hatte da bis jetzt nichts dran auszusetzen. Es ist egentlich egal, wie man steht: irgendwas ist immer offen. Ich halte es eher für illusorisch, sich allein durch Stehen zu verteidigen. Verteidigung ist immer Bewegung. Daher sollte die Stellung auf Mobilität ausgelegt sein. Und die boxerische Stellung ist das.
Was wäre denn dein Vorschlag?

Zitat von califax bis zu der Komikereinlage namens "360°-Verteidigung", bei der er zielgerichtet seine Hauptschlagader ins Messer des Angreifers drückt und darum bettelt, man möge ihm die Elle brechen und anschließend nach vorne auf die Schädeldecke werfen, ist da überhaupt nichts gut.

die 360°-Verteidigung ist komplett, samt Namen, aus dem KM übernommen. Welche "Hauptschlagader" soll man dabei wohin drücken? Die 360-Defense ist gegen untrainierte Messerkämpfer gedacht. Ja, ein Trainierter zieht seinen Bogen so eng, daß du da niemals nen Arm reinquetschen können wirst oder er kontert deinen Block aus oder oder oder. Bei solchen Leuten funktioniert so ziemlich gar nichts. Nur fallen sie auch eher selten Judokas an
Ich hab jetzt nicht soo viel KM trainiert, aber bei den ganzen Malen, wo ich 360°-Defense gemacht habe, sind meine Ellen heile geblieben (von einigen blauen Flecken mal abgesehen). Irgendwas muss ich wohl falsch gemacht haben

[Daniel_san]

Hi,

auch wenn ich selbst kein Judo betreibe finde ich es ein ausgeprochen toller Kampfsport, hoch athletisch und schön anzusehen. Vielleicht sollten Judokas hier einfach mehr Selbstbewusstsein an den Tag legen, was ihre Stärken anbelangt.

Wehe dem Straßenräuber, der beim Handyklau an einen guten Judoka gerät oder ein Busenkrabscher, der sich an eine Judoka vergreifen möchte.

Es würde m.E. für Judokas viel mehr für einen SV-Anspruch bringen, Würfe auch mal so zu trainieren, dass der Verteidiger oben bleibt und nicht mit einem Selbstfallwurf eine Bodenposition erorbert, die auf der Straße nun wirklich nichts verloren hat. Warum "Griff lösen" oder "Griff sprengen", wenn genau dort bei einem Kontaktangriff normalerweise bei einem Judoka ein "Schalter umgelegt" wird? Warum Fauststoß, wenn das zwangsweise bei einem Ungeübten zu Knochen- oder Gelenkbrüchen in der Hand führt (bei Geübten u.U. auch)? Warum harte und schwierig zu erlernende Anwehrtechniken, wo doch jeder weiß, dass die bei einer richtigen Schlägerei eh nicht funktionieren. Lieber trainieren, diese Schlagdistanz so schnell wir möglich zu überwinden - besser abhauen, wenn das nicht möglich ist, ran an den Feind! Warum Abwehrtechniken mit den Beinen, wo doch die Stärke des Judoka eine gute Beinarbeit bei Ausweichen von Fußangriffen (sonst Sicheln und Feger) ist? Die Liste ließe sich noch viel länger erweitern.

[califax]

Zitat von gion toji Wo ist das Problem mit der Kampfstellung? Ich stehe so ähnlich (nur drehe ich den Fuß nicht so weit ein). Mein Lehrer, der übrigens auch KM-Lehrer ist, hatte da bis jetzt nichts dran auszusetzen.

Wenn Du so stehst, wird man Dir sofort das Knie zertreten. Und du kannst es nicht verhindern, weil Du selber auf dem Bein stehst und erstmal da runter müßtest, um auszuweichen.
Ein kräftiger Kick gegen das seitliche Kniegelenk, weilches Du dem gegnerischen Frontkick so schön anbietest, zerstört sehr wahrscheinlich das Gelenk und bringt Dich in jedem Fall zu Boden.
Auf nähere Distanz steigt Dir der Gegner einfach auf den exponierten Unterschenkel -> Du wirst zu Boden geworfen und fliegst ihm schön die Faustschläge rein, während Dein Kniegelenk zerbröselt. Du bringst Dein Gleichgewicht und ein wichtiges Gelenk in die Reichweite des Gegners, ohne diesen in Deine Reichweite zu kriegen.
Das ist Suizido.

Zitat von gion toji Es ist egentlich egal, wie man steht: irgendwas ist immer offen.

Man kann mit oder ohne Fallschirm aus dem Flieger hüpfen. Fallen wird man immer...

Zitat von gion toji Ich halte es eher für illusorisch, sich allein durch Stehen zu verteidigen. Verteidigung ist immer Bewegung. Daher sollte die Stellung auf Mobilität ausgelegt sein. Und die boxerische Stellung ist das.

Die boxerische Stellung ist auf Kämpfe ausgelegt, in denen Tritte unwahrscheinlich sind.

Zitat von gion toji Was wäre denn dein Vorschlag?

Eine richtige Schule zu besuchen oder, wenn man Judo-SV will, einfach richtiges Judo zu lernen. Dort lernt man, daß Knie und Fuß in dieselbe Richtung zeigen, das vordere, exponierte Knie auf die Zentrallinie des Gegners zeigt und das Gewicht weit genug auf dem hinteren sicheren Bein liegt, damit man vorne wegziehen und treten kann.

Zitat von gion toji die 360°-Verteidigung ist komplett, samt Namen, aus dem KM übernommen. Welche "Hauptschlagader" soll man dabei wohin drücken?

Schau Dir mal Deinen Arm an. Schade, daß Rambat nicht mehr hier ist. Der wäre nämlich tot, wenn er diesen Bullshit gemacht hätte, statt richtig abzuwehren. Er hat da einer sehr deutliche Meinung und verpackt die durchaus lesenswert.

Zitat von gion toji Die 360-Defense ist gegen untrainierte Messerkämpfer gedacht.

Fragst Du 'nen Angreifer erstmal nach seiner Messerkampfbescheinigung? Glaubst Du ein untrainerter Gegner wäre so dämlich, daß er nicht weiß, wo man die Schlagadern aufschneiden kann? Wer verkauft denn solches Snakeoil?

Zitat von gion toji Ich hab jetzt nicht soo viel KM trainiert, aber bei den ganzen Malen, wo ich 360°-Defense gemacht habe, sind meine Ellen heile geblieben (von einigen blauen Flecken mal abgesehen). Irgendwas muss ich wohl falsch gemacht haben

Dann wiederhole das Training mal mit Schlagringen. Mit hartem Tonfa. Mit jemandem, der ganz versessen auf Bruchtests ist. So eine Elle hält deutlich weniger aus, als man sich das einbildet. Machst Du Deine Fallschule eigentlich auch auf die Schädeldecke, weil da so ein schöner harter Knochen ist? Oder nimmst Du nicht lieber 'nen dicken weichen Muskel?

[gion toji]

Zitat von califax Wenn Du so stehst, wird Dir nämlich jeder Anfänger in einer richtigen Nahkampfschule sofort das Knie zertreten. Und du kannst es nicht verhindern, weil Du selber auf dem Bein stehst und erstmal da runter müßtest, um auszuweichen.

also beim Stock- und Messersparring z.B., wo wir durchaus auch Angriffe zum Bein machen, stehe ich auch so und da habe ich keine Probleme das Bein rechtzeitig wegzunehmen. Das gleiche beim MMA.

Zitat von califax Eine richtige Schule zu besuchen oder, wenn man Judo-SV will, einfach richtiges Judo zu lernen. Dort lernt man, daß Knie und Fuß in dieselbe Richtung zeigen, das vordere, exponierte Knie auf die Zentrallinie des Gegners zeigt und das Gewicht weit genug auf dem hinteren sicheren Bein liegt, damit man vorne wegziehen und treten kann.

Zentrallinie, Gewicht nach hinten. Tut mir Leid, da muss ich immer an eine ganz bestimmte KK denken. Aber ist ok, das ist deine Ansicht. Ich werde dich nicht mit Gruselgeschichten langweilen, was dir ein Anfänger in einer Nahkampfschule oder auch ein MMA-ler (die beide übrigens nicht zu den üblichen SV-Gegnern gehören) alles antun könnte

Zitat von califax Schau Dir mal Deinen Arm an. Schade, daß Rambat nicht mehr hier ist. Der wäre nämlich tot, wenn er diesen Bullshit gemacht hätte, statt richtig abzuwehren. Er hat da einer sehr deutliche Meinung und verpackt die durchaus lesenswert.

dann poste doch bitte den Link zu seiner Meinung, sonst ist das hier nur Gelaber

Zitat von califax Fragst Du 'nen Angreifer erstmal nach seiner Messerkampfbescheinigung? Glaubst Du ein untrainerter Gegner wäre so dämlich, daß er nicht weiß, wo man die Schlagadern aufschneiden kann? Wer verkauft denn solches Snakeoil?

1. bei der 360°-Defense, wie ich sie gelernt habe, sind die Schlagadern am Handgelenk nicht exponiert.
2. wie ich schon gesagt habe, bei einem geübten Messerkämpfer ist es egal, was du machst, er wird dein Gezappel auskontern. Die üben das extra (bsp. bei Hock Hochheim: counters to common blocks)
3. Die Technik steht nicht allein im Raum, sondern es kommt noch etwas danach: Kontrollposition oder Flucht. Gut, beides ist im o.G. Dokument nicht beschrieben, aus welchen Gründen auch immer

Zitat von califax Dann wiederhole das Training mal mit Schlagringen.

Jetzt mal ehrlich: weisst du überhaupt, wovon wir hier reden? Hast du die 360-Defense schon mal gemacht?

Zitat von califax Mit hartem Tonfa.

Bei stockähnlichen Gegenständen macht man diese Technik so nicht, sondern man geht rein und verkürzt die Distanz.

Zitat von califax Mit jemandem, der ganz versessen auf Bruchtests ist.

Gegen geübte Kämpfer hilft dir die 360-Defense wenig. Es ist auch nicht das Ziel der SV, Leute auszubilden, gegen solche Gegner zu bestehen.

[califax]

Zitat von gion toji Zentrallinie, Gewicht nach hinten. Tut mir Leid, da muss ich immer an eine ganz bestimmte KK denken.

Das ist nicht eine ganz bestimmte, das sind alle traditionellen japanischen.

Zitat von gion toji dann poste doch bitte den Link zu seiner Meinung, sonst ist das hier nur Gelaber

Bringt hier nix. Dento-Budo ist nur mit Account. Dort findest Du die Diskussion dann aber auf den ersten Blick.

Zitat von gion toji 1. bei der 360°-Defense, wie ich sie gelernt habe, sind die Schlagadern am Handgelenk nicht exponiert.

Nicht nur das Handgelenk, der ganze Arm auf der Innenseite.
Wenn das bei Dir nicht gefährdet wird, hast Du sie nicht so gelernt, wie sie Staller da lehrt.

Zitat von gion toji 2. wie ich schon gesagt habe, bei einem geübten Messerkämpfer ist es egal, was du machst, er wird dein Gezappel auskontern. Die üben das extra (bsp. bei Hock Hochheim: counters to common blocks)

Was kein Grund ist, ihm die empfindliche Seite des Arms zu schenken.

Zitat von gion toji 3. Die Technik steht nicht allein im Raum, sondern es kommt noch etwas danach: Kontrollposition oder Flucht. Gut, beides ist im o.G. Dokument nicht beschrieben, aus welchen Gründen auch immer

Im obigen Dokument stimmt so einiges nicht - aus welchen Gründen auch immer.

Zitat von gion toji Jetzt mal ehrlich: weisst du überhaupt, wovon wir hier reden? Hast du die 360-Defense schon mal gemacht?

Ähm, wir reden jetzt schon noch über Stallers JJ und nicht über irgendeinen KM-Club in irgendeinem Gym? Nein, die habe ich noch nicht gemacht. Stallers Entenarschkamae brauche ich freilich nicht erst zu trainieren, um zu wissen, daß mir damit der Hosenboden versohlt würde.

Zitat von gion toji Bei stockähnlichen Gegenständen macht man diese Technik so nicht, sondern man geht rein und verkürzt die Distanz.

Schlagring. Tonfa (liegt am Arm an).

Zitat von gion toji Gegen geübte Kämpfer hilft dir die 360-Defense wenig. Es ist auch nicht das Ziel der SV, Leute auszubilden, gegen solche Gegner zu bestehen.

Es ist also nicht das Ziel der SV, sich gegen Leute zu wehren, die einem wirklich wehtun können?!
Ja wofür zum Teufel trainiert man dann eigentlich SV? Damit man ein hübscheres Opfer abgibt, oder wie?

Sag mal, meinst Du das ernst?

[DerUnkurze]

Zitat von califax Das ist nicht eine ganz bestimmte, das sind alle traditionellen japanischen.

Ich wollte mich nicht einklinken, aber das ist so nicht korrekt. Weder eine Zentrallinie (im Gegensatz zur Zentrumsarbeit) ist typisch für traditionelle japansiche KK noch der Stand am hinteren Bein. Letztere ist sogar in meinen Augen gerade für traditionelle Stile eher hinderlich, man stelle sich nur einmal vor, so mit einem Schwert oder Stock zu kämpfen, und traditionelle japanische KKs bauen am Waffenkampf auf.


So aber BTT, ich finde den Stand mit dem eingedrehten vorderen Bein auch nicht gerade vorteilhaft, schnelle Vorwärtsbewegungen gehen so sehr stark auf das Knie, und wirklich in jede Richtung flexibel ist man dadurch auch nicht gerade.
Im Endeffekt hat jeder Stand seine Vor- und Nachteile, einen optimalen Stand gibt es nicht.vWas ich mich hier frage ist, warum ein, für mich, eher Judountypischer Stand gewählt wurde. Kann man daraus denn gut Atemi schlagen, oder Würfe einleiten? Sieht für mich nicht dannach aus.