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Selbstverteidigung & Anwendung Ihr wollt wissen was "auf der Straße" funktioniert und wie Kampfkunst "gelebt" wird? Dann postet hier. Erfahrungsberichte willkommen



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  #1  
Alt 10-12-2008, 12:54
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Kampfkunst: Escrima, früher WT[EWTO],jetzt VT
 
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Alter: 37
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Standard SV Männer und Frauen

Moin,

worin unterscheidet sich eigentlich die Männliche SV von der Weiblichen? Bei den deeskaltionsstrategien ist mir der Unterschied klar, aber der Rest müsste doch eigentlich gleich sein oder?

Gruss
Imion
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  #2  
Alt 10-12-2008, 13:26
Benutzerbild von Butterbrot
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Kampfkunst: WirHauenKrassDrauf
 
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Beiträge: 946
Standard

Denk mal, vom "psychischen Training" her unterscheidet sich's.
Frauen haben oft nochmal deutlich größere Hemmungen, wirklich zuzuschlagen o.ä. und müssen vllt. bei einem solchen Training erstmal die nötige Entschlossenheit erlangen.
Außerdem müssen sich Frauen meist eher in anderen Situationen wehren.
Mal von prügelnden 15jährigen Gören abgesehen, werden die wohl eher gegen Griffe etc. trainieren. Auch könnte die (meist) geringere Körperkraft (+ niedrigeres Gewicht) eine Rolle dabei spielen, was real umsetzbar ist.
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  #3  
Alt 10-12-2008, 16:16
Dr. Fighter
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
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Ich nehme hier immer "Mann" als Referenzwert und beschreibe die Unterschiede für Frauen:

Angriffe: Werden häufig begrabscht, gehalten und geschubst, dafür weniger geschlagen und getreten. Der Angreiffer geht weniger von Gegenwehr aus als bei einem Mann.

Verteidigung: Frauen haben häufig mehr Hemmungen zuzuschlagen, wegen der körperlichen Unterlegenheit. * Wegen der haben Frauen auch weniger anwendbare Kraft, sind also meistens keine grossen KO-Schläger.

Bei Frauen geht es normalerweise auch nicht um "Wer ist hier das Alpha-Tier?". Wehrhaftigkeit alleine sollte häufiger zur Klärung der Situation ausreichen als bei Männern.

*Ja ich weiss, es gibt Frauen, die bestimmten Männern physisch überlegen sind, aber meistens kann ma bei Frauen von physischer Unterlegenheit ausgehen.


Wie würde ich Männer und Frauen trainieren?

Wenn ich das Trainingsprogramm bestimmen würde, wäre der Hauptteil mehr oder weniger ein Stand-up-lastiges MMA-Training. (~70%)

Weitere 10% würden für psychologische Dinge draufgehen. D. h. Täter- und Opferpsychologie, Deeskalation, Rhetorik, ...
Hier würde ich bei Frauen etwas mehr Rhetorik (im Sinne von richtigem Auftreten) üben und bei Männern mehr Deeskalation.

Die letzten 20% wären bei mir SV- und Waffen-Training. Damit meine ich regellose Verteidigung ohne Schoner und Kontakt oder mit Kontakt auf einen Bulletman. Frei und aus Standardsituationen.
Waffenkampf wäre vor allem Waffenabwehr, aber auch der aktive Umgang mit Messer und Schlagstock.
Hier würde ich mit Frauen mehr Befreiung aus Halte- und Würgegriffen üben und mit Männern mehr Waffenabwehr.

Da ich grundsätzlich Männer und Frauen gemeinsam trainieren würde, stellen sich gewisse Schwierigkeiten. Vermutlich würde ich ca. einmal im Monat ein getrenntes Training machen, bei dem ich auf die jeweiligen Schwerpunkte eingehen würde.

Geändert von Dr. Fighter (10-12-2008 um 16:19 Uhr).
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  #4  
Alt 11-12-2008, 09:23
KKB-Userstatus: Advanced
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Registrierungsdatum: 23.05.2007
Alter: 37
Beiträge: 617
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Wie gesagt, die Deeskalationsstrategien sind verschieden, das erkenne ich an, aber bei den Körperlichen hört es meiner meinung nach auf. Ich sehe einfach nicht so viel unterschied bei der Abwehr von Begrabschen oder Schubsen zu einer Abwehr von einem Schlag in ungefähr die gleiche gegend. Die Körperliche unterlegenheit kann Frau auch bis zu einem gewissen Grad durch Krafttraining oder Training allgemien wieder wett machen, muss ich als mann auch, wenn ich nicht Trainiere, bauen sich auch bei mir keinerlei Muskeln auf, also sind wir hier auch wieder gleich.

Worauf ich hinaus will ist, dass es keinen Grund für ein getrenntes Training gibt, ausser man behandelt explizit Deeskalationsstrategien. Deshalb gehe ich mit Dr. Fighter´s konzept absolut konform, generell ein gemichtes Training abzuhalten, und ab und an mal Schwerpunkte setzen, was Mann oder Frau in verschiedenen Situationen anders machen müssen.
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  #5  
Alt 11-12-2008, 16:42
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Grundsätzlich muss man die Frauen erst mal zum trainieren bekommen.
Da liegt wohl der Knackpunkt. Frauen haben eben verschiedene
"Ansichten/Meinungen" über SV - Training. Das muss Man(n) akzeptieren.
Es kann durchaus hilfreich sein eine Frauengruppe zu machen. Nur sollte man
dort auch gleich "aufklärerisch" tätig werden und die Diskrepanzen erläutern.
Vorher dürfte sowas eher schwierig sein.

Bei den körperlichen Übergriffen bin ich schon der Meinnung das es
Unterschiede gibt. Daraus resultiert auch ein etwas "anderes" Training.
Männer werden eher selten vom Chef am Knie angepackt oder vom Kollegen
am Kopierer "festgenagelt". Dazu kommt die psychologische Seite dazu, wenn
der "Grabscher" eventuell der Chef/angetrunkene Nachbar/Freund/Ehemann
usw. ist und/oder man vor nachträglichen Repräsalien angst haben muss.
Ein Kerl sagt da immer leicht " Ey, dem würd ich voll aufs Maul hauen". Frauen
ticken da oft aber eben anders. Dies gilt es alles zu berücksichtigen. Ist aber
ein sehr weitreichendes Feld. Man(n) muss sich da schon etwas mit befassen.
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  #6  
Alt 11-12-2008, 17:59
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SV wogegen und gegen wen? Versetze man sich einfach mal in eine wahrscheinlich mehrheitlich von Frauen erlebte Situation.
Sie geht so ihres spätabendlichen Weges, denkt an dies und jenes. Aus dem Hinterhalt packt eine unbekannt Person zu, presst die Kehle mit dem Unterarm zusammen, umklammert mit dem anderen Arm dem Oberkörper, tritt in die Kniekehle und zerrt die Geschädigte ins Gebüsch. Ich rede jetzt noch nicht einmal von einem Verbrechen mit Waffe und einer wirklichen körperlichen Überlegenheit der angreifenden Person.
Oder:
Sie ist 15, ein wenig punkig und da kommen drei ander Gören und umstellen die Bemitleidenswerte. Ein paar Beleidigungen, Schupsen, Haareziehen, zu Boden stoßen, Fußtritte. Letzteres habe ich selber so gesehen. Ersteres entstammt einem etwas älteren Polizeibericht.

Also welche SV? Beispiel eins rechtfertigt jeglichen Einsatz von bewaffneter und unbewaffneter Gewalt von Seiten des Opfers. Die Techniken dafür sind absolut die selben wie bei Männern. Ich kenne da einige richtig saftige Techniken für den Fall, das der/die GewalttäterIn schon zwischen den Beinen agiert. Klappt aber auch sehr schön gegen alle anderen die sich ähnlich auf einem niederlassen wollen. Schön ist aber auch eine dicke Haarnadel zu zücken und einfach (das schreibt man hier so einfach hin, irre oder?) mal in Leiste und Unterbauch sticht. Oftmals.
Das selbe Vorgehen wäre bei Beispiel zwei, erstens nicht möglich und zweitens unstatthaft.

Svens Einwurf über die Trainingslust der Damen ist für mich entscheident. Meiner Beobachtung zufolge, haben Kampfsportvereine mindestens einen Männeranteil von 75 %. Eher mehr.
Andererseits wenden dazu von mir befragte Frauen ein, das ein hinterhältiger Angriff kaum abwendbar ist. Eine Art gesellschaftlich tradierter Fatalismus. Und nicht einmal nachdem eine Freundin, die in einem Dresdner Hotel als Zimmerervice arbeitete, knapp einer Vergewaltigung entkam war sie zur Teilnahme an regelmäßigen körperlichen Übungen zum Zwecke der Wehrbarmachung zu bewegen. Das hängt weniger mit geringerer Gewaltbereitschaft von Frauen zusammen. Eher mit der Art der bevorzugten Gewalt und der Tendenz diese zu delegieren. Und das ist sicher auch sozial begründet.
Kraft hat damit kaum etwas zu tun. Im Kriegsringen oder im taijutsu / Kumiuchi sieht man immer wieder sehr schön, das Schläge von kleinen und leichten Menschen nicht zwangsläufig schlechter wirken. Sie müssen aber besser treffen und leichtere Menschen müssen beim Kämpfen mehr in Bewegung bleiben. Für Würfe gibt es keine Paarung die nicht funktionieren würde. Und richtig fiese Sachen funzen immer.
Ergo: Frauen müssen sich wieder mal mehr anstrengen als Männer. Blöd aber wahr. Im bewaffneten Kampf gilt das obige übrigens gar nicht. Vorsicht vor Damen mit Haarknoten!
B.m.
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Der Hebel als Exerziezium ist unentbehrlich zur nachhaltigen Manifestation einer didaktischen Maßnahme.
Höchstleistungen haben ihre Basis in der Mittelmäßigkeit.
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  #7  
Alt 12-12-2008, 11:48
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Zitat:
Zitat von Bombylus maior Beitrag anzeigen
SV wogegen und gegen wen? Versetze man sich einfach mal in eine wahrscheinlich mehrheitlich von Frauen erlebte Situation.
Sie geht so ihres spätabendlichen Weges, denkt an dies und jenes. Aus dem Hinterhalt packt eine unbekannt Person zu, presst die Kehle mit dem Unterarm zusammen, umklammert mit dem anderen Arm dem Oberkörper, tritt in die Kniekehle und zerrt die Geschädigte ins Gebüsch. Ich rede jetzt noch nicht einmal von einem Verbrechen mit Waffe und einer wirklichen körperlichen Überlegenheit der angreifenden Person.
Oder:
Sie ist 15, ein wenig punkig und da kommen drei ander Gören und umstellen die Bemitleidenswerte. Ein paar Beleidigungen, Schupsen, Haareziehen, zu Boden stoßen, Fußtritte. Letzteres habe ich selber so gesehen. Ersteres entstammt einem etwas älteren Polizeibericht.

Also welche SV? Beispiel eins rechtfertigt jeglichen Einsatz von bewaffneter und unbewaffneter Gewalt von Seiten des Opfers. Die Techniken dafür sind absolut die selben wie bei Männern. Ich kenne da einige richtig saftige Techniken für den Fall, das der/die GewalttäterIn schon zwischen den Beinen agiert. Klappt aber auch sehr schön gegen alle anderen die sich ähnlich auf einem niederlassen wollen. Schön ist aber auch eine dicke Haarnadel zu zücken und einfach (das schreibt man hier so einfach hin, irre oder?) mal in Leiste und Unterbauch sticht. Oftmals.
Das selbe Vorgehen wäre bei Beispiel zwei, erstens nicht möglich und zweitens unstatthaft.

Svens Einwurf über die Trainingslust der Damen ist für mich entscheident. Meiner Beobachtung zufolge, haben Kampfsportvereine mindestens einen Männeranteil von 75 %. Eher mehr.
Andererseits wenden dazu von mir befragte Frauen ein, das ein hinterhältiger Angriff kaum abwendbar ist. Eine Art gesellschaftlich tradierter Fatalismus. Und nicht einmal nachdem eine Freundin, die in einem Dresdner Hotel als Zimmerervice arbeitete, knapp einer Vergewaltigung entkam war sie zur Teilnahme an regelmäßigen körperlichen Übungen zum Zwecke der Wehrbarmachung zu bewegen. Das hängt weniger mit geringerer Gewaltbereitschaft von Frauen zusammen. Eher mit der Art der bevorzugten Gewalt und der Tendenz diese zu delegieren. Und das ist sicher auch sozial begründet.
Kraft hat damit kaum etwas zu tun. Im Kriegsringen oder im taijutsu / Kumiuchi sieht man immer wieder sehr schön, das Schläge von kleinen und leichten Menschen nicht zwangsläufig schlechter wirken. Sie müssen aber besser treffen und leichtere Menschen müssen beim Kämpfen mehr in Bewegung bleiben. Für Würfe gibt es keine Paarung die nicht funktionieren würde. Und richtig fiese Sachen funzen immer.
Ergo: Frauen müssen sich wieder mal mehr anstrengen als Männer. Blöd aber wahr. Im bewaffneten Kampf gilt das obige übrigens gar nicht. Vorsicht vor Damen mit Haarknoten!
B.m.
Dieses Szenario macht zwar 100% der Motivation von Frauen aus, sich überhaupt
mit SV auseinander zu setzen. Es macht aber nur ca. 5 % der Gewalt gegen Frauen aus.
Das muss man den Frauen vermitteln.
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  #8  
Alt 12-12-2008, 12:15
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Die Beispiele die beschrieben werden, also umklammern, festhalten usw. kann mir auch als Mann passieren, in der Disse oder sonstwo, hier ist wohl, gerade wenn man an den Chef denkt, nur die Lokalität anders. Das was Sven gemeint hat macht durchaus sinn, dass die Kurse für Frauen nur dazu dienen diese für das eigentliche Training anzulocken. Aber warum muss Mann das Akzeptieren? Wer nicht will der hat schon, nur mal so nebenbei bemerkt.

Vielleicht die Frage mal spezifischer gestellt: Wo ist der Unterschied, zwischen ich muss eine Hand abwehren, die mich würgen will und ich muss muss eine Hand abwehren die mich schlagen will? Kann ich den Unterschied bei der Ausführung überhaupt erkennen oder erst, wenn das Ziel, also das Würgen(Hand ist am Hals) oder Schlagen(Hand klebt am Auge), erreicht ist? Wenn mann es nicht erkennen kann bzw. wenn für beide die gleiche Abwehr eingesetzt werden kann, wiese überhaupt eine Unterteilung bzw. einseitige Ausrichtung des Trainings?
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  #9  
Alt 15-12-2008, 23:25
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Klar Sven. Die Zahlen kenne ich so nicht aber inhaltlich stimme ich überein. Deswegen ja mein Hinweis auf generelle Kenntnisse des bewaffneten und unbewaffneten Kampfes.
Die Beispiele sollten nur mal den Begriff der SV etwas ausleuchten. Besonders im Hinblick auf Unterschiede der Handhabung durch Männer und Frauen. Verschiedene Situationen sind halt geschlechtsspezifisch häufiger als andere. Es gibt keine prinzipiellen Unterschiede in der Ausführung der SV. In Motivation und geistiger Herangehensweise schon. Technisch sind Anpassungen auf Gewicht, Kraft und Größe nötig. Das Problem hat ein kleiner Judoka ebenso. Trotzdem kann Technik und Entschlossenheit viel rausreißen. Für häusliche Gewalt sehe ich auch keinen Unterschied in der Handhabung.
Als kleiner Junge war ich immer erfreut über Mädels, die Jungs - Spiele spielten. Aber davon gab es einfach sehr wenige. Obwohl ich wirklich wehrhafte Frauen kenne. Aber die gehen nicht in einen Verein. Die sind einfach zu allem bereit. Ganz ohne Trainermotivation oder ähnliches. Tolle Weiber, sage ich euch!
Das grundsätzlich weibliche Verständnis für Problemlösungen ist mit Kampfkunst kaum vereinbar. Sport mit SV - Elementen schon eher. Aber mit lauter Spinnern abhängen, die zwei mal zwei Stunden pro Woche die optimale Vorgehensweise für Ellebogenbrüche laborieren? Welche Frau möchte das? Da liegt, glaube ich, der Hase im Pfeffer.

B.m.
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Geändert von Bombylus maior (15-12-2008 um 23:28 Uhr).
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  #10  
Alt 16-12-2008, 08:23
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"Das grundsätzlich weibliche Verständnis", Ich sehe immer wieder Damen vom SV-Kurs unseres Vereins und rede manchmal mit ihnen. Was mir aufgefallen ist, - sie erwarten vom Kurs "Wunderhebel" und sind absolut nicht bereit, an ihrem oft wirklich desolaten körperlichen Zustand zu laborieren.

Einem Menschen mit deutlicher Muskelathrophie, so steif, dass er mit graden Knien nicht mit den Fingern zum Boden kommt und so schlecht koordiniert, dass nicht mal "rechter Fuß - linker Arm" funktioniert, hilft kein SV-Kurs! Das Erschreckende ist, dass im Alter von über 30 Jahren sehr sehr viele Frauen SO sind.

Auf meine Ermahnungen etwas für den Körper zu tun meinen sie dann, sie wollen nicht so aussehen wie ich, - alte Gewichtheberin, - und "wollen eine Frau bleiben". - Doch auch eine Frau muß sich im Stehen die Turnschuhe zubinden können, - dafür braucht man noch keine schrecklichen Muskelberge, oder?
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  #11  
Alt 16-12-2008, 12:33
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Hi Quereinsteiger,

Bei Tageslicht finde ich meine Formulierung unglücklich. Aber Deine Beobachtung ist ziemlich treffend. Es zieht nicht einmal das Argument der besseren Lebensqualität oder der etwas strafferen, beweglicheren und damit (zumeist) attraktiveren Körper. Das mit den Wunderdingen ist aber nicht spezifisch weiblich.

Vielleicht sollte man mal den Beitrag von Dr. Fighter etwas genauer betrachten. Die psychologischen skills finde ich besonders wichtig. Nennt mich einen Chauvi, aber ich verknüpfe Mann mit Testosteron und damit mehr Angriffswillen. Im Training glänzen die interessierten Damen oft durch Kenntnisreichtum, Exaktheit und Beweglichkeit. Die Angriffslust fehlt oft. Und genau das macht für mich eine gute SV aus. Das "Nach" gegenüber dem Täter in eine "Vor" zu wandeln, weil man mit der Intention agiert, den anderen für den Übergriff zahlen lassen zu wollen. Das ist eigentlich so das einzige. Ich war bei mehreren Geburten dabei - Frauen sind ansonsten die härteren. Glaubt mir.

Ich glaube, ich versuche eine reine Frauengruppe für's Kriegsringen zusammenzuführen. Unter Frauen scheint das oben beschriebene Rumprobieren besser zu passen. Außerdem sind wir Männers oft zu laut und zu naseweis. Das stört die Damen. Da muss eine eigene Gruppendynamik entstehen.

B.m.
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Geändert von Bombylus maior (16-12-2008 um 12:40 Uhr).
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  #12  
Alt 16-12-2008, 13:32
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Kampfkunst: Kibo, MT, Judo
 
Registrierungsdatum: 25.01.2008
Beiträge: 268
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dieses thema erinnert mich doch sehr an das parallel diskutierte "sicherheit für mama".

@ admins - vielleicht könnte man ja mal einen sammelthread aufmachen, bei dem es um körperlich deutlich unterlegene geht, wie eben "kleine schwester, mama und oma". und bezüglich der begleiterscheinungen wie motivation zum training usw. .

so als idee.

LG
Kampftroll
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