SV und Mittel, gefährlich oder kontroliert ?

[Dr. Ralf]

Hallo Jibaku,
ich wollte hier keinen Generalangriff auf die Justiz durchführen. Allerdings sind nun die meisten Richter nicht gerade Experten, wenn es um Kampfkunst und Selbstverteidigung geht. Ich habe bei einigen Juristen schon Sätze gehört wie: Als Kampfkunstmeister hätte er doch kontrolliert...
Hat er aber nicht und kann er eigentlich auch nicht.
Das Problem ist doch, dass es selbst in Kampfkunstkreisen hochdekorierte Leute gibt die behaupten ein absolut kontrolliertes Vorgehen sei in der SV möglich.

Wie soll da einem Juristen der noch nie praktisch etwas mit Gewalt zu tun hatte und auch keine Erfahrung in Kampfkünsten hat eine realistische Einschätzung möglich sein.
Deshalb fände ich es schon nicht schlecht, wenn es zur Grundausbildung der Juristen im Strafrecht gehören würde, mal einen Kurs im Bereich der SV zu machen und sie sich im Zuge dieser Ausbildung im Muggingbereich mal aggressiven Rollenspielen unterziehen würden.

Der Vergleich zwischen dem was im Training so einfach geht und dem was beim Mugging davon übrig bleibt würde manch einem eine realistischere Einschätzung dessen geben, was in einer Person vor sich geht, wenn er Opfer von Gewalt wird und zwar selbst dann, wenn er in SV geschult ist. Ich denke manches Urteil würde dann anders aussehen.

Meine Meinung basiert übrigens nicht nur auf Urteilen (zugegebenermaßen hört man natürlich immer nur von den Fehlurteilen), die ich als Jura Laie nun leider nicht mit Akten belegen kann, sondern auch auf der Freundschaft zu bzw. dem gemeinsamen Training mit einigen Juristen.

Ich frage dich mal einfach interessehalber. Was denkst du wie vielen Richtern der Sachverhalt der Unmöglichkeit einer exakten Kontrolle aufgrund der menschlichen Reaktionszeit wirklich bekannt ist.
Oder anders gefragt: Welcher Richter würde einem Kickboxweltmeister abnehmen, dass er aufgrund einer falschen Antizipation den Kehlkopf getroffen hat, obwohl er doch das Kinn anvisiert hat.
Meinst du nicht dass in manch einer Urteilsbegründung stände : Ein Mann mit ihrer Erfahrung müsste doch.....(Ich denke du verstehst was ich meine)
Worauf ich also hinaus will ist dass ich behaupte, dass nicht wenige Richter über Sachverhalte zu entscheiden haben, bei denen sie über keinerlei praktische Erfahrung verfügen.
Woher nehmen also diese Leute die Erfahrung um sich ein angemessenes Urteil bilden zu können? Im Zweifelsfalle laden sie einem angeblich erfahrenen Budo Lehrer als Sachverständigen vor, der dann vor Gericht etwas von Kontrolle schwafelt.
Gruß Ralf

[holyshit]

@Dr. Ralf
Verdammt guter Beitrag
@mr. Fister
Du hast vielleicht recht, daß eine erneute Diskussion nicht viel bringt, meinte aber zu erkennen, daß Du jetzt eine ein bisschen näher an meinen Aussagen liegende Meinung vertreten hast

Nur dazu

wenn ich mich recht entsinne propagiertest du pre-emptive striking und danach den typen so lange bearbeiten bis er sich nimmer regt ... wie gesagt, ich mach nur das nötigste, denke da is n unterschied...

das habe ich nicht gesagt und möchte das klarstellen und zitiere mich selbst

Ich rede hier von wirklichen Selbstverteidigungssituationen. Kein kleiner Lümmel der ein bisschen auf den Dicken macht oder in einer gefahrlosen Situation für mich mit ein paar Kollegen von mir im Hintergrund. Ich gehe generell davon aus, daß ich einer Eskalation bei einer deutlichen Überlegenheit auf meiner Seite ausweichen kann.

Und

Parieren, ein Schlag, bumm vorbei, wo funktioniert den daß? Das ist doch der Außnahmeglücksfall. Wenn ich mir leisten kann Reaktionen abzuwarten( ob er aussgeschaltet ist, genug hat, abhaut, seine Kumpels sich einschalten, ober er sich einen aschenbecher etc. schnappt usw.) ist der Angreifer auch keine ernsthafte Bedrohung. Es geht nicht darum wie ein Irrer auf jemand einzuprüglen bis mich jemand von ihm runterholt, sondern mit möglichst heiler Haut nach Hause zukommen. Für mich ist die Grenze da wo ein weiterer Angriff unwahrscheinlich geworden ist (Ich denke für ein gerichtliches Nachspiel sollte daß am besten da sein wo der Gegner zu Boden kommt. Aber in der Praxis sieht das ja anders aus) Natürlich hocke ich mich nicht vor Zeugen auf ihn und schlage drauf das die Soße spritzt. Eine gewisse Kenntnis über die Rechtslage hat sich doch wohl jeder angeeignet, darüber brauch nicht diskutiert zu werden.

Und das Ganze ging von einem Thread über Ellbogenschläge aus
Der Unterschied ist: hier geht es um die Wahl/Härte der Technik und da ging es mir um: Wann ist Schluß?
Aber worum es geht ist doch sehr ähnlich

[DieKlette]

Ich denke mal, dass die Meinungsunterschiede die hier Zustande kommen einfach auf anderen Erfahrungen beruhen. Da ich da bisher nicht genau darauf eingegangen bin werde ich das jetzt tun um ersteinmal Mißverständnissen Vorzubeugen.

@Dr. Ralf,
wenn ich von Angst spreche so meine ich nicht jene Angst, die jeder normale Mensch in einer Stresssituation hat. Meine Aussage bezog auf die Menschen, welche eine unnötig hohe Angst ausstrahlen welche sie direkt zum Opfer qualifiziert.
Mich persönlich hat es stehts mißfallen anzusehen, wie besonders ängstliche Menschen in SV Kurse gingen und nur Technikgerede eingebläut bekamen.
Selten hat sich jemand konkret damit befasst diese extreme Angst der Betreffenden auf ein normales Maß das jeder Mensch bei Bedrohung verspürt abzubauen.
Wenn ich nun als Schläger ein Opfer wählen würde, dann den der mit gesenktem Kopf in die Kneipe kommt unsichere Bewegungen macht und kein Selbstbewußtsein ausstrahlt. Das ist ein großes Problem.

Zweitens, DEN Schläger gibt es nicht. DIE SV Situation auch nicht. Also kann man wie einige hier meinen nicht von vornherein wissen wie zu reagieren ist. Viele würden das absolute Mittel wählen, was sie in der Hand haben. Eben solche gefährlichen Techniken wie Fingerstiche, Handkanten oder Kehlkopfschlag um sicher zu gehen.
Wenn man nicht im Knast landen will muss man also die Situation einschätzen können.
Hier kommt jetzt aber eines hinzu, was ich vorhin bzgl, unterschiedlicher Erfahrung meinte. Die Angriffe, die ich bisher erlebt haben waren typische stumpfe Schlägerattacken welche natürlich hartes Zuschlagen erfordern aber nichts an Leib und Leben ging.
Wenn es denn um die eigene Pelle geht so ist die Frage der Mittel ganz klar mit Maximaleinsatz zu beantworten. D. h. man muss den Gegner auch schwer verletzten oder töten.
Für mich stellt sich nur die Frage wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist. Andere haben wesentlich mehr gesehen als ich und reden aus einer anderen Erfahrung.
Dennoch bin ich vorsichtig mit der grunsätzlichen Annahme einer wirklich lebensgefährlichen Bedrohung. Die meisten Auseinandersetztungen sprengen diesen Rahmen nicht.

Warum habe ich vorhin so extrem Anti-Gewaltbezogen geantwortet ?
Das hat einen einfachen Grund. Viele Menschen, die Angst haben bekommen ein Technikpotenzial geboten. Die die eine starke Furcht vor übergriffen haben steigern sich da ewig rein bevor überhaupt irgend etwas passiert. Eine Überreaktion ist für mich da abzusehen.
Mir geht es nur darum auf dem Teppich zu bleiben und nicht in jedem Schatten einen potenziellen Messerstecher zu sehen.
Das strahlen viele aus und werde gerade aus diesem Grund zum Opfer.

Dennoch gehöre ich bestimmt nicht zu den Menschen die sagen, dass sie ihren Gegner nicht verletzten sollen. Aber solange keine Waffe im Spiel bzw. der Gegner nicht an Körperkraft haushoch überlegen ist heißt es mit voller Kraft die Faust zu gebrauchen, was dann aber auch reichen wird.
Ein Kieferbruch ist unschön, dann hätte die betreffende Person aber auch nicht angreifen müssen.
Bei starker Überlegenheit des Gegners bleibt keine Wahl, ich denke das wissen wir alle. Dann muss kompromisslos gehandelt werden.

Die Frage ist nur zu wieviel Prozent man von einem harmlosen Prollo eine gezogen bekommt oder es ein Messerstecher ist der einen killen will.
Das sind zwei Dinge die manche meinen in einen Eimer schmeißen zu wollen...

Einen freundlichen Gruss

Julian

[Jibaku]

Hallo Ralf,

Worauf ich also hinaus will ist dass ich behaupte, dass nicht wenige Richter über Sachverhalte zu entscheiden haben, bei denen sie über keinerlei praktische Erfahrung verfügen. Woher nehmen also diese Leute die Erfahrung um sich ein angemessenes Urteil bilden zu können? Im Zweifelsfalle laden sie einem angeblich erfahrenen Budo Lehrer als Sachverständigen vor, der dann vor Gericht etwas von Kontrolle schwafelt.

Das ist ein grundsätzliches Problem der Juristerei, da die Norm immer erst dem Faktischen nachfolgt und der Jurist meist nur in der Kenntnis der Norm geschult ist und ansonsten auf seinen "gesunden Menschenverstand" angewiesen ist.
Juristen müssen in allen Bereichen des Lebens urteilen ohne darin geschult zu sein.
Sie beurteilen Mediziner, Techniker, Autofahrer, Piloten, Polizisten, Architekten etc. alle auch in der Ausführungen ihres Spezialgebietes, sie können nicht in allem geschult sein.

Bei der Schwierigkeit der Beurteilung gebe ich Dir Recht, aber einen Richter sollte eben auszeichnen nicht seinem ersten Eindruck nachzugeben und sich im Zweifel auch mehr als einen Experten zu holen, das nahe liegenste wären z.B. solche der Polizei.
Ich habe die Urteile angesprochen, weil jeder einen kennt der ganz zu Unrecht verurteilt wurde obwohl er in Notwehr gehandelt hat, bei Nachfragen wird diese Aussage eigentlich nie mit einem Urteil belegt oder zerfällt schon beim nachhaken.
Es gibt ein letztistanzliches Urteil des BGH bei dem ein Boxer seinen Angreifer totgeschlagen hat und das Gericht ihn trotz gegebener Notwehrlage aufgrund seiner Fähigkeiten veruteilt hat (BGH 26, 256) das ist aber schon eine Weile her und angesichts des Vorgeschehens nachvollziehbar auch ist es das einzige Urteil, das mir bekannt ist, das soviel Interpretationsspielraum ließ, daß es bis in diese Instanz ging.

Ein viel größeres Problem als die Fähigkeiten ist in meinen Augen das Image der Kampfkünste und das auftreten manches "Kampfkünstlers" vor Gericht.
Meist ist es nämlich nicht die Fähigkeit und der Verweis auf die milderen Mittel der zu einer Verurteilung führt sondern die Ausführungen des Angegriffenen (Dem hab ichs aber ordentlich gezeigt, sowas macht der nie wieder...?)
Mein Eindruck, den ich allerdings auch nicht belegen kann ist der, daß das was überhaupt zur Verurteilung führt meist soetwas wie Notwehrprovokation, das zeitliche Überschreiten der Notwehr, der Mangel an einer tatsächlichen Notwehrlage etc. ist und eben nicht die angebliche Sonderstellung durch besondere Fähigkeiten.

Wenn die Notwehrlage tatsächlich nachgewiesen werden kann wird bei falscher Mittelwahl fast immer "in dubio pro reo" für den Angegriffenen entschieden.
dennoch, auch Richter sind nur Menschen und kampfsport in den Massenmedien wird meist von Ausnahmeathleten präsentiert und die Veröffentlichungen im Rahmen von Werbung stellen auch eher auf die Möglichkeiten als weniger auf die Einschränkungen ab (Soweit dies nicht nötig ist um die Angst die zum Bedürfnis einer Anmeldung in der KK Schule nötig ist zu schüren).
Das prägt das Bild von Kampfsport, ebenso wie die leider zu häufigen Erfahrungen mit Kampfsportlern vor Gericht.
Letztlich hat es aber jeder selber in der Hand seine lage überzeugend darzustellen.
Aber natürlich wäre es Wünschenswert wenn Richter mehr von der Sache verstünden über die sie urteilen müssen, ebenso wie bei medizinischen, psychologischen, technischen, sozialen Gutachten z.B.

Aber, wir schweifen ab.

[Jibaku]

Und Ralf, ach ja,

der Vorwurf an den Kickboxweltmeister (Beim kickboxen muss das ja nicht immer viel heißen) im Kampfgeschehen statt der Kinnspitze den Kehlkopf getroffen zu haben würde wohl tatsächlich nie gemacht werden, so hoffe ich, aber bei absoluter Überlegenheit könnte man fragen warum überhaupt gegen den Kopf geschlagen wurde?
Wäre die Überlegenheit nicht so absolut, liegt soetwas im Risiko des Angreifers.
Bei ansonsten klaren Fakten, und einer klaren Darlegung, daß nicht vorsätzlich dorthin geschlagen wurde, glaube ich das so entschieden würde.

[neutral]

Ich labere jetzt mal ganz allgemein und subjektiv und frech dazwischen (bin so frei)

1.). Das größere Problem ist evtl. nicht, wie bei nachgewiesener Notwehrlage entschieden wird, sondern wie ich diese Notwehrlage überhaupt nachweise...
2.) Woher weiß ich bei einem Angreifer schon vorher ob ich ihm überlegen bin ? Auch Weltmeister sollen schon gegen Schläger übel runtergegangen sein, hört man öfter...
3.) Man muss evtl. unterscheiden zwischen einer Nötigung/Pöbelei, einer Mann.gegen-Mann-Schlägerei und einem plötzlichen, Attentat-artigen, potenziell lebensbedrohlichen Überfall bzw. "Anfall"... man muss sich genau festlegen wovon eigentlich jeweils geredet wird, sonst ....
4.) Man müsste auch in SV-Schulungen richtig lernen, erstmal die Situation zu unterscheiden, und fallweise vor Inbetriebnahme des "Handwerks" das Mundwerk einzuschalten (noch davor möglichst auch das Hirn) ... und natürlich auch lernen, Fersengeld zu geben...
5.) Ich frage mich manchmal, ob in einer SV-Situation wo es nicht um mein Leben oder um Sex geht, schlichtweg "Unterwerfung" auch eine Option wäre, wenn die Alternative ein Duell wäre ? Wieso wird darüber eigentlich nie geredet? Was sagen die Juristen und Gewaltpsychologen dazu ?

[DieKlette]

neutral, ansich alles gute Gedanken. Aber "Unterwerfung" zieht oft Grausamkeit nach sich. Und das ist etwas, was keinem zu wünschen ist. Wenn jemand schwach ist wird der Sieg nicht angenommen sondern meistens das Opfer noch gequält.
Da ist es besser dem Gegner zu vermitteln, dass er auch Verluste machen wird, aber richtig bevor er einen zu Boden kriegt.
Da fällt mir eine Aussage zu ein, die ich letztens gehört habe.
Wenn 5 auf einen zukommen den Tätern die Aussicht geben, dass 2 ins Gras beißen bevor sie dich erwischen läßt die doch grübeln wer von ihnen wohl die ersten beiden sind die angreifen sollen.

Das ist wieder ein Extrem, aber dann geht es nicht anders.
Niemals billig sich selbst verkaufen.

[neutral]

Niemals billig sich selbst verkaufen.

uh-uh... @ Klette ...glaube in etwa zu verstehen was du meinst... aber so hätte ich das jetzt nicht formuliert

[Mr.Fister]

@ holyshit :
keinen streit, ok , aber deine damaligen worte waren:
"Mein Prinzip ist der Erstschlag"
"Wenn mich aber jemand angreifft gehe ich niemals das Risiko ein mich "kontrolliert" zu verteidigen, nach dem motto: mal schauen ob das gereicht hat. Von mir gibt es erst mal volle Breitseite und dann hau ich ab."
... nachzulesen hier : Kickboxer vor Gericht ... aber wie gesagt , lass uns nich mehr drüber diskutieren,is ja lange her , wenn jeder von uns dass macht, was nötig is [wobei der eine um etwas mehr kontrolle bemüht is als der andere ] , sollte alles im grünen bereich sein ... und wenn dir mein geschreibsel zur abwechslung mal sympathisch war, is das eh ein denkwürdiger augenblick :P

fister

[Fidibus]

Eine Selbstverteidigungshandlung ist entweder erfolgreich oder rechtmäßig.

Gruß Fidibus

[Alex!]

Hallo,
ich halte es eigentlich so das ich den Angriff so schnell es geht und egal mit welchen Mitteln versuche zu beenden. Dabei würde ich nicht auf den Kehlkopf schlagen, wenn mich Nachts ein betrunkener angreift. Aber man sollte nie vergessen, dass man nicht weiss was der andere mit einem vorhat, vielleicht freut der sich schon ein paar Elfmeter zu schießen wenn ihr am Boden liegt und das nur weil ich zu halbherzig war ...

so long,
Alex

[Kazuko]

Ich glaube das worauf Klette hinaus will/wollte ist nur eines:
Es ist falsch Anfänger zu sagen das sie Techniken einsetzen sollen die höchstwahrscheinlich tödlich sind dem stimme ich auch zu weil das keine Grundlage sein sollte

Natürlich ist das was ein Großteil hier sagt vollkommen richtig, wenn es keinen Ausweg mehr gibt dann muss ich alles einsetzen was ich habe und dann spricht auch niemand mehr von Kontrolle. Denn für Kontrolle ist eins wichtig die Überlegenheit denn die erreicht man ja durch körperliches,seelisches und/oder technisches Training. Wenn ich aber an einen Gegner komme der mir überlegen ist dann habe ich keine Kontrolle mehr und muss mich mit aller mir zu Verfügung stehender Brutalität verteidigen. Ob ich damit gewinne oder nicht steht auf einem anderen Blatt Papier aber wer kämpft kann verlieren wer nicht kämpft hat bereits verloren.

Ich denke diese "Budoka" die Dr. Ralf anspricht sind einfach zu feige zuzugeben das es auch für sie Situationen gibt die sich nicht beherrschen können. Das Ego scheint für viele leider immernoch der größte Gegner zu sein.

Wenn ich mich schon dazu bereit erkläre Menschen in der Selbstverteidigung zu unterrichten dann sollte ich das schrittweise tun damit eine gewisse Verhältnismäßigkeit herrscht denn wer mit übertriebener Brutalität rangeht baut zum einen falsches Selbstvertrauen auf weil der Schüler die Techniken für "unfehlbar" hält und zum anderen haben wir genug Spinner auf den Straßen da müssen wir nicht noch welche züchten. Es ist klar das es kein du darfst dies nicht und du darfst jenes nicht in der SV geben darf aber man sollte seinem Schüler schon klar machen was er anrichten kann und das er das Leben eines Menschen zerstören kann.

Es gibt immer Dinge die man noch zusätzlich berücksichtigen sollte/muss zum einen muss sich der Lehrerdarüber im klaren sein das er einem Menschen AUCH zeigt wie er jemanden töten kann man gibt ihm damit eine Waffe in die Hand wie er sie benutzt ist seine Sache und wie geht der Lehrer damit um wenn sein Schüler jemanden tötet das ist auch eine Belastung denn ich denke man baut zu einem Schüler auch immer eine Bindung auf. Dann das andere mit den Menschen die hier immer sagen sie würden auf den Kehlkopfschlag usw. die sollten sich klar machen das es nicht so einfach ist damit klar zu kommen einen Menschen getötet zu haben, ich weiß wieviele sich hier für hart und abgebrüht halten aber das ist kein Zuckerschlecken daran sind Leute schon verzweifelt weil sie sich hinterher gefragt haben ob es keine andere Möglichkeit gegeben hat.

Selbst solche Beispiele wie das von Dr. Ralf wo er jemandem ins Auge gestochen KÖNNEN ausgedacht sein wir sind hier in einem Forum und jeder kann schreiben was er will ohnedas man es wirklich überprüfen kann. Dies ist kein persönlicher Angriff und auch keine Aussage darüber ob ich es glaube lediglich eine mögliche Sichtweise die einen Denkanstoß geben soll.

Just my 2cents

Kazuko

[vstm]

Zitat von Jibaku @Dirk Der Vorwurf des "nicht genauen lesens" ist völlig unangebracht wenn selbst die Terminologie des Gesetzes nicht beherrscht wir.

Jaaaaaaaawoooooohhhhhhll!!!! 100 Härtepunkte für Jibaku!
In welchem Paragraphen ist eigentlich der Tatbestand des "nicht-genauen-Lesens" definiert? § 232a NEU ?

§ 232a (NEU)
Wer echte Gesetzestexte nicht genau liest und dadurch verfälschte oder selbstgebastelte Gesetzesmeinungen vorsätzlich oder fahrlässig in Umlauf bringt wird mit Jura-Studium nicht unter 4 Jahren Mindeststudienzeit bestraft.


Da sieht man doch mal wofür ein Jusstudium alles gut sein kann... Paragraphen aus dem Internet zu zitieren allein bringts nämlich echt nicht, sonst bräuchte man ja keine Juristen mehr (Schreckliche Vorstellung! )
Hätte man unmöglich besser schreiben können als ihr das gemacht habt.