SV und die rechtliche Lage

[esdo]

Zitat von King Karl Also wenn mich jemand mit einem Messer angreift, würde ich wahrscheinlich in erstes Linie versuchen weg zulaufen. Ich finde nämlich, dass man schon gewonnen hat, wenn man einen Kampf vermeidet und das hat nichts mit Feigheit zutun, sondern mit Nachsicht. Aber wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, würde ich versuchen meinen Gegner auszuschalten ohne ihn groß zuverletzten. Das macht im gericht immer einen besseren Eindruck. Wenn man vorm Richter steht und dem erzählt, dass man Karate macht und den Angreifer total zusammen geschlagen hat würde ich als Richter sagen, dass man kämpfen gelernt hat und somit sollte man wissen, was die Techniken (auch zur Abwehr) für Folgen haben können...

Wenn ich ernsthaft mit den Messer angegriffen werde mache ich mir erst später über mögliche Folgen meiner Abwehr Gedanken. Hauptsache ich kann noch vor einen Richter stehen.Außerdem ist es immer noch besser ins Gefängnis zu kommen als Tot zu sein. Meine Meinung!!!
mfg

[King Karl]

Zitat von esdo Wenn ich ernsthaft mit den Messer angegriffen werde mache ich mir erst später über mögliche Folgen meiner Abwehr Gedanken. Hauptsache ich kann noch vor einen Richter stehen.Außerdem ist es immer noch besser ins Gefängnis zu kommen als Tot zu sein. Meine Meinung!!! mfg

Ja es stimmt schon, dass man in so einer Situation nicht soviel nachdenken kann, aber nach meiner Erfahrung macht jemand erst Stress und will einen so verprügeln bevor er ein Messer zückt und man sollte schon versuchen weg zulaufen.
Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Ich wurde zwar noch nie mit einem Messer bedroht, aber ich hatte schon Probleme mit Leuten, die das sofort machen würden...
Sowas prägt!

[Kamikaze]

Hallo,

bin auch der Meinung, dass das Weglaufen die bessere Lösung ist.
Aber eine Frage: Wie würdest du deinen Gegner ausser Gefecht setzen ohne ihn zu verletzen???

Hypnose?

Bedenke, in der lebensbedrohlichen Situation (Adrenalin usw...) wird es sehr schwer sein die Kontrolle wie im im Randori im Training zu haben.

Und, wenn einer mit dem Messer wirklich gut umgehen kann, dann hat man ein fast nicht zu lösendes Problem.

ciao

[Martin]

Hallo

Ja, da kann ich nur zustimmen. Die ganzen "Wie wehre ich ein Messer ab?" Sachen sind meistens erst gut wenn man sie 100 Jahre macht. Deswegen erst weg (oder zum einstecken überreden he he he) und nur wenn es gar nicht anders geht rein, dann aber ohne Kompromisse.

Wir haben das bei uns im Training mal mit holzmessern ausprobiert. Die sind ja schön hart und man merkt dann auch gleich, ob es funktioniert hätte........ ist meiner Meinung nach echt mal interessant (vor allem die blauen Flecken!)

[Chan]

Das ist etwas problematischer. Die Richter fordern die Wahrung der Verhältnismäßigkeit (wie in allen Bereichen ). Das ist ein sehr, sehr dehnbarer Begriff. Das kann jeder Richter anders sehen. Ich habe sogar schon Aktionstabellen von irgendsowelchen KK Bürokraten gesehen.
Wenn Dich jemand angreift, hast Du eigentlich überhaupt keine Zeit Deinen Lebenslauf in Sachen KK zu erörtern oder mehrere Warnungen auszusprechen.
Wenn mich jemand ernsthaft angreift, werde ich alles geben, um diesen Angriff zu zerschmettern. Wenn ich in einer Pöbelei, die Möglichkeit habe mich zu verziehen oder meinen Gegner zu warnen, mache ich das. Aber das ist ja leider selten der Fall.

Zur Not kann man dem Richter erklären, dass man aus Angst/Schock unmittelbar im Affekt gehandelt hat. Der Richter kann die Situationen eh nicht mehr nachvollziehen. Wichtig ist, dass man sich Zeugen sichert, die aussagen können, dass man selbst in Notwehr oder Nothilfe gehandelt hat.

Natürlich sollte man nicht auf dem Gegner herumtrampeln, wenn dieser schon hilflos auf dem Boden liegt Es soll ja verrückte Sachen geben...

VG

Wie oben schon gesagt wurde: Erstmal muss man es schaffen, halbwegs gesund vor dem Richter zu erscheinen. Davon abgesehen ist die Rechtsprechung in Sachen Notwehr in den letzten Jahren tendenziell großzügiger geworden. Die Wahrung der Verhältnismäßigkeit setzt nicht mehr unbedingt diese Warnungen als erforderlich voraus, wenn man selbst unmittelbar oder wenn andere Personen akut bedroht sind. Das war früher mal so, als noch häufig gesellschaftliche Vorurteile gegen Kampfsportler die Urteilverkündungen beeinflussten.

[Ryushin]

Hallo*,

während meiner Fachübungsleiterausbildung hatten wir einen Vormittag lang einen Juristen (Staatsanwalt) mit einem ziemlich detailierten Vortrag zum Thema Notwehr, insbesondere den diesbezüglichen rechtlichen Regelungen und üblichen Auslegungen.

Beim Mittagessen haben wir den Mann dann nochmals in die Mangel genommen, sozuagen um ein Extrakt des mehrstündigen Vortrags zu bekommen ...

Zusammengefaßt ist wohl folgendes Vorgehen im Falle eines sog. "lebensbedrohenden Angriffes" (und dazu zählt z.Bsp. das Ziehen eines Messers und der Versuch eines Angriffs damit, auch der Versuch des Würgens) rechtlich sinnvoll (wenn man/frau sich dem Angriff nicht entziehen, sprich weglaufen kann):

1. Völliges Kampfunfähigmachen des Gegners mittels jeglicher möglichen körperlichen Gewalt. Das schließt potentiell tödliche Konter des sich im Zustand der Notwehr Befindlichen wie etwa gegen Hals / Kehlkopf / Schläfe etc. ausdrücklich mit ein.
2. Danach Notruf an Notarzt / Krankenwagen, um eine Erstversorgung des Gegners zu gewährleisten.
3. Einholen von Informationen bei möglicherweise vorhandenen Zeugen (Name, Adresse, Was haben Sie gesehen? ...)
4. Verlassen des Tatortes, direktes Aufsuchen eines Anwaltes und mit diesem direkter Gang zur Polizei zwecks Anzeigenerstattung gegen den Angreifer.

Das gilt im Übrigen auch bei potentiell tödliche Angriffe gegen Andere, z.Bsp. Freund / Freundin / Mann / Frau / Kind.

Rein rechtlich gesehen - unter dem Aspekt der bisherig getätigten Rechtssprechung in solchen Fällen - ist es wohl beim Nicht-Vorhanden-Sein von Zeugen am Allerbesten, den Angreifer zu töten. Hier ist dann die rechtliche Argumentation vor Gericht am einfachsten, insbesondere bei Vorhandensein einer zu einem tödlichen Angriff geeigneten Waffe wie einem Messer. Wie gesagt, rein rechtlich ...

Persönlich mußte ich glücklicherweise noch nie soweit gehen. Der bisher einzige Messerangriff gegen meine Person war zum Glück - knock on wood - eher unprofessionell und endete mit multiplen Knochenbrüchen beim Angreifer: Handgelenk, mehrere Rippen sowie Kiefer und Jochbein. Das o.g. Vorgehen hat sich dabei voll bewährt. In der Gerichtsverhandlung GEGEN den Angreifer (ich hatte unverzüglich mit zusammen meinem Anwalt Anzeige gegen ihn erstattet) wurde über die von ihm davongetragenen Verletzungen nicht wirklich gesprochen. Im Gegenteil, mir wurde besonders der direkte Anruf beim Notarzt außerordentlich zugute gehalten.

rgds,
Ryushin

[King Karl]

Also die meisten, die gut mit einem MEsser umgehen können, die machen sowas nicht. Die sind viel zuschlau für solche Aktionen.

Zum Thema Zeugen:

Ich wurde neulich von 2 Türken überfallen. Zumindestens haben die das versucht und dann habe ich einem von denen eine verpasst, die sich gewaschen hat.
Der andere war danach überzeugt, dass er mich lieber in Ruhe lassen sollte, was mir zugegen kam

Wie sieht es in so einer Situation mit Zeugen aus. Es waren nur die beiden da? Die können das ja drehen, wie so wollen...

[Kamikaze]

Hallo King,

also ich glaube nicht das alle guten Messerstecher umbedingt auch schlau sind sonst wären sie ja gleich auf Schwert oder Pistole geeicht

Zu deinem Erlebnis mit den zwei "nichtgutausgebildeten" Angreifern.
Da hast du wohl Glück gehabt!!! Hätte auch anders laufen können.
Vor Gericht hättest du auch gute Chancen. 2 gegen 1 usw....
Desweiteren glaube ich nicht das die 2 dich überhaupt anzeigen würden, da dass wiederum (gerade bei Südländern) eine Blamage ihrerseits wäre.
Zu zweit auf einen und dann noch die Dresche kriegen.
In diesem Sinne. Ich hoffe das du nie wieder in eine solche oder ähnliche Situation kommst.

ciao

[mcfly777]

Zitat von Chan Das ist etwas problematischer. Die Richter fordern die Wahrung der Verhältnismäßigkeit (wie in allen Bereichen ). Das ist ein sehr, sehr dehnbarer Begriff. Das kann jeder Richter anders sehen. Ich habe sogar schon Aktionstabellen von irgendsowelchen KK Bürokraten gesehen.

§ 32 StGB (Notwehr) verlangt keine Verhältnismäßigkeit! Es muss sich nur in einem "sozial üblichen Rahmen" abspielen. Ein Bsp: Ein Opa (gehbehindert) schoss auf Jungs, die seine Äpfel vom Baum klauten. Er hätte nicht schießen dürfen, und zwar nicht wegen eine etwaigen Unverhältnismäßigkeit, die wird im § 32 StGB gar nicht geprüft, sondern weil hier ein "soziales Ungleichgewicht" herrschte.

Notwehr ist das, was ERFORDERLICH ist, einen gegenwärtigen (also bereits begonnenen oder JETZT gleich beginnenden) Angriff abzuwehren.

Erforderlich ist das, was bei den mir jetzt im Moment zur Verfügung stehenden Mitteln MIT SICHERHEIT (also ohne Zweifel) zum Erfolg führt. Bei mehreren zur Verfügung stehenden Mitteln ist das mildeste zu wählen (welches aber zweifelsfrei zum Erfolg führen wird).

Als Angriff ist hier nicht nur der Angriff auf das Leben oder die körperliche Unversehrtheit gemeint, sondern ein Angriff oder Eingriff in jedes Individualrechtsgut (also Ehre, Leben, körperliche Unversehrtheit, Freiheit, Eigentum, sexuelle Selbstbestimmung...)

Gutes Beispiel: T beleidigt den O mit einer Schimpfkanonade, er beleidigt ihn ohne Unterlass. O haut dem T eine Ohrfeige. Diese führt dazu, dass T nicht mehr beleidigt, sondern weggeht. Dieser Fall wurde als klassische Notwehr behandelt.

Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Ich muss NIEMALS weggehen, wenn mir einer etwas Unrechtes tut.

m.f.G.


McFly

[King Karl]

Zitat von Kamikaze Hallo King, also ich glaube nicht das alle guten Messerstecher umbedingt auch schlau sind sonst wären sie ja gleich auf Schwert oder Pistole geeicht Zu deinem Erlebnis mit den zwei "nichtgutausgebildeten" Angreifern. Da hast du wohl Glück gehabt!!! Hätte auch anders laufen können. Vor Gericht hättest du auch gute Chancen. 2 gegen 1 usw.... Desweiteren glaube ich nicht das die 2 dich überhaupt anzeigen würden, da dass wiederum (gerade bei Südländern) eine Blamage ihrerseits wäre. Zu zweit auf einen und dann noch die Dresche kriegen. In diesem Sinne. Ich hoffe das du nie wieder in eine solche oder ähnliche Situation kommst. ciao

So sehe ich das auch

[Sebastian]

ich verschiebe den Thread mal ins SV Forum.

[Chan]

Es gibt ja viele Theorien (wie z. B.: die Drei-Stufen-Theorie) und Begriffe. Letztendlich läuft es aber doch genau darauf hinaus. Die Prüfung des milderen Mittels im Rahmen der Erforderlichkeit ist doch nichts weiter als ein Punkt der Verhältnismäßigkeit. Das soziale Ungleichgewicht wird man doch auch immer mit der Angemessenheit begründen können.

Wenn ich mich irren sollte, bitte ich um Korrektur.

VG

[mcfly777]

Zitat von Chan Es gibt ja viele Theorien (wie z. B.: die Drei-Stufen-Theorie) und Begriffe. Letztendlich läuft es aber doch genau darauf hinaus. Die Prüfung des milderen Mittels im Rahmen der Erforderlichkeit ist doch nichts weiter als ein Punkt der Verhältnismäßigkeit. Das soziale Ungleichgewicht wird man doch auch immer mit der Angemessenheit begründen können. Wenn ich mich irren sollte, bitte ich um Korrektur. VG

Du siehst das mit der Angemessenheit richtig Chan.
Das es bei der Notwehr keine Verhältnismäßigkeit gibt hat einen einfachen Grund: Es wäre unverhältnismäßig bei einem Angriff auf die Ehre (Schimpfkanonade) sich mit einem Angriff auf die körperliche Unversehrtheit zu wehren. Da dies jedoch erlaubt ist, muss man keine Verhältnismäßigkeit prüfen bei der Notwehr. Denn: Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen (nur weil das angegriffene Rechtsgut und dass, welches ich mit meiner Abwehr verletze in keinem Verhältnis stehen...)



Aber: Wahre Stärke zeigt doch der, der es schafft ohne Gewalt aus so etwas herauszugehen...

Jemand der sich mit mir prügeln will oder mich beleidigt kann doch gar nicht größer oder stärker sein als ich.

Und wenn mich jemand angreift, dann darf ich mich auch so wehren, dass er sofort mit dem Angirff aufhören wird.


m.f.G.

McFly

[maLacc]

Hallo an alle!

Erstens mal: ich leb in Österreich, kenn daher nur die österreichische Rechtssituation, die jedoch nicht allzu sehr von der Rechtslage in der Bundesrepublik und in der Schweiz abweicht.

§ 3 StGB:
(1) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit und körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren.
Die Handlung ist jedoch nicht gerechtfertigt, wenn es offensichtlich ist, dass dem Angegriffenen bloß ein geringer Nachteil droht und die Verteidigung, insbesondere wegen der Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers, unangemessen ist.

(2) Wer das gerechtfertigte Maß der Verteidigung überschreitet oder sich einer offensichtlich unangemessenen Verteidigung (Abs. 1) bedient, ist, wenn die lediglich aus Bestürzung, Furcht oder Schrecken geschieht, nur strafbar, wenn die Überschreitung auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist.


Ich zitiere jetzt aus dem Buch von Dr. Heribert Czerwenka-Wenkstetten:

"Eine Notwehrsituation ist dann gegeben, wenn es sich um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtwidrigen Angriff auf ein notwehrfähiges Rechtsgut handelt.
Gegenwärtig bzw. unmittelbar drohend ist ein Angriff, wenn dieser noch nicht abgewehrt, aufgegeben oder abgeschlossen ist.

Angriff ist jede menschliche Handlung, die Rechtsgüter zu beeinträchtigen droht. Unter Rechtsgütern versteht man Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit und Vermögen. Angriffe auf andere Rechtsgüter wie etwa Ehre oder Privatsphäre fallen NICHT unter den Notwehrbegriff.

[...]

Notwendig ist jene Verteidigung, die das schonendste Mittel darstellt, um den Angriff verläßlich abzuwehren. Art und Intensität des Angriffs sind ausschlaggebend.
Werde ich an den Haaren gezogen, muss ich mich mit einer Befreiungstechnik zufrieden geben. Gegen einen Faustschlag oder eine Ohrfeige ist etwa nach der Parade oder dem Ausweichen eine Festhalte- oder Transporttechnik gerechtfertigt.
Handelt es sich um eine Attacke mit Gegenständen, die lebensbedrohliche Verletzungen verursachen können, wie z.B. Messer, Flaschen oder Totschläger, könnte je nach Situation bis zur Tötung des Angreifers vorgegangen werden.
Ohne Zeugen des Angriffs muss dies trotzdem sehr abgeraten werden, da man vor Gericht die Beweislast trägt. Das Verpassen eines "Denkzettels" sowie ein mehrfaches Verletzen des Gegners sind nicht notwendig und daher nicht gerechtfertigt.
Verläßlich ist eine Abwehrhandlung, wenn dies objektiv zur Beseitigung der Gefahr ausreicht."

Das heißt also, dass man niemanden körperlich angreifen darf, "nur" weil er einen beschimpft, und dass man jemanden töten darf, wenn er einen mit einem Messer angreift.

Zwei Meister von mir sind Juristen, die diese Ausführungen auch bestätigen.

So, alle Klarheiten beseitigt?

Dann einen schönen Tag noch an alle!

Laci

[mcfly777]

Zitat von maLacc Angriff ist jede menschliche Handlung, die Rechtsgüter zu beeinträchtigen droht. Unter Rechtsgütern versteht man Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit und Vermögen. Angriffe auf andere Rechtsgüter wie etwa Ehre oder Privatsphäre fallen NICHT unter den Notwehrbegriff. Laci

Leider ist in Deutschland auch das Ehrgefühl ein notwehrfähiges Individualrechtsgut.
Der Fall mit der Schimpfkanonade ist ein in Deutschland sehr bekannter Fall der vom BGH entschieden wurde. Die beiden Juristen in deinem Bekanntenkreis könnten diesen Fall durchaus kennen. Aber wie Du sagtest, lebst Du in Österreich und Du sagtest, dass Ehre bei Euch kein notwehrfähiges Rechtsgut ist. Mag sein.


§3 Abs. II ist in Österreich anscheinend ganz anders als in Deutschland.

§33 StGB (Deutschland) Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.


Wie Du aber richtig sagtest, muss die Abwehr angemessen sein. Dies ist NICHT zu verwechseln mit verhältnismäßig, da Ehre und körperliche Unversehrtheit in keinem Verhältnis stehen. Körperliche Unversehrtheit steht höher als Ehre, dennoch ist es erlaubt dem "Beleidiger" (sofern die Beleidigung noch anhält) eine Ohrfeige zu geben, denn: Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Ich muss nicht unweigerlich weggehen, denn der andere ist im Unrecht, er beleidigt mich. (Wenn er mich zu Unrecht beleidigt)

Dies ist alles sehr theoretisch...

Zitat von maLacc Das heißt also, dass man niemanden körperlich angreifen darf, "nur" weil er einen beschimpft, und dass man jemanden töten darf, wenn er einen mit einem Messer angreift.

Du siehst maLacc, in Deutschland ist die Rechtslkage anders als in Österreich.

Zu den beiden Meistern von Dir, die Juristen sind: Mein Fachgebiet ist das deutsche Strafrecht. Ich würde sonst niemals so etwas erzählen, wenn ich mir nicht sicher wäre. Dies soll bedeuten, dass das hier geschribene nicht meine Meinung ist, sondern geltendes Recht in Deutschland ist.

Meine Meinung ist: Wenn mich jemand beleidigt, dann gehe ich. Wenn jemand mich schlagen will, dann versuche ich schneller zu sein und ihn vorher zu schlagen und dann gehe ich weg.

Zitat von maLacc So, alle Klarheiten beseitigt?

Jetzt schon, wir kennen nun die Rechtslage in Österreich und in Deutschland...
:-)

Grüße

McFly