SV und die rechtliche Lage

[Shogun]

Hallo!

Der Link von Sven K ist übersichtlich und gefällt mir gut. Es steht alles wichtige dort. Wie es in der Praxis aussieht, ist tatsächlich oft Auslegungssache der Richter. Diese sind in solchen Sachen leider meistens etwas weltfremd. Ich wurde ,nach dem ich mich schon mal gegen 2 Angreifer zu Wehr setzen musste und einen davon leicht verletzt hab, vom Richter gefragt, ob die beiden überhaupt eine Chance hatten...

Hallo Herr Richter, das hätten sich die beiden fragen sollen, bevor sie ohne Vorwarnung auf mich losgegangen sind. Es hätte auch ganz anders ausgehen können, sie waren in der Überzahl und mir körperlich sicherlich nicht unterlegen...

Ansonsten wurden die Gesetze hier u.a von mcfly schon erläutert. Wichtig wäre noch, daß mein seine Notwehrlage im Falle einer Anzeige vor Gericht erstmal beweisen muß, das heißt es wäre nicht schlecht, wenn man mehrere glaubwürdige Zeugen hat.

Noch was: irgendwo hier steht, ob es legitim ist, bei einem Messerangriff dem Angreifer das Knie zu brechen. Man sollte sich nicht fragen, ob es Notwehrüberschreitung ist oder nicht, sondern WIE ihr sowas bewerkstelligen wollt???

Grüsse

[Chan]

Hallo! Da bin ich wieder und habe jetzt auch etwas Zeit.

Es kommt zunächst darauf an aus welcher Sicht man die Notwehr betrachtet:

1) Strafrechtliche Sichtweise gem. § 32 StGB über das Vorliegen einer Straftat:

Hier wird auf die Erforderlichkeit (milderes Mittel) der Maßnahme für die Zielerreichung abgestellt. Die Grenzen der Erforderlichkeit sind aber in der Verhältnismäßigkeit gegeben.

Beispiel: A klaut B einen Apfel und sagt, dass er ihn nur über seine Leiche wieder zurückgäbe. Darauf bringt A den B um. Erforderlich war es, um den Apfel zurückzuerhalten. Aber es ist unter der Rechtsgüterabwägung nicht angemessen.

Auch wenn der Wortlaut des § 32 StBG keine Verhältnismäßigkeitsprüfung als solche verlangt, liegen solche Grenzen in einem Rechtsstaat vor.

2) Haftungsrechtliche Sichtweise gem. § 277 BGB:

Hier wird eine Verhältnismäßigkeitsprüfung von Anfang an verlangt und es werden auch strengere Maßstäbe angesetzt. So kann man für Schadensersatz oder Schmerzensgeld usw. herangezogen werden.

3) Ordnungsrechtliche Sichtweise gem. § 15 OwiG:

Hier wird besonders auf den subjektiven Verteidigungswillen abgestellt. Der ist allerdings nur schwer zu überprüfen.

Eins haben jedoch alle Sichtweisen gemeinsam:

1) Es muß eine Notwehrlage bestehen. Das heißt ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf ein Individualschutzgut (Gesundheit, Eigentum, usw.).

2) Notwehrhandlung: Die Aktion muß erforderlich (Ermessen des Richters) sein, den Angriff abzuwehren.

3) Es darf kein schwerer Fall der Unverhältnismäßigkeit vorliegen. Hier liegt wieder ein Ermessen des Richters.

Auf jeden Fall muss der Verteidiger nach seiner Notwehrhandlung erste Hilfe leisten, wenn es erforderlich ist. Das ist allerdings unabhängig von dem eigentlichen Tatbestand der Notwehr.

VG

@ mcfly: Dieser Fall, den ich oben genannt habe, ist mir gerade eingefallen. In krassen Fällen, kann die Verhältnismäßigkeit nicht unberücksichtigt bleiben, wenn man Rechtssicherheit gewährleisten will.
Aber bei dem Beispiel mit der Ohrfeige hast Du wohl auch wieder Recht.
Jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter...
Kann man nicht die unbedingte Wahrung der Verhältnismäßigkeit als Ausfluss des Rechtsstaatsprinzips aus Art. 20 III GG sehen?
Man könnte doch sagen, dass im Strafrecht der Begriff der Notwehr einfach weiter und großzügiger auszulegen ist, aber dennoch Grenzen unterworfen ist, die nur im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung erörtert werden können.

[maLacc]

Hallo McFly! (hast du den Namen aus "Zurück in die Zukunft"? )

Ja, ich hab mir eh gedacht, dass du dich da gut auskennst, so wie du geschrieben hast.
Wollte auch nicht anzweifeln, was du uns mitgeteilt hast, dachte nur, ich schreib mal, was ich darüber weiß.
Hab auch deswegen gleich am Anfang hingeschrieben, dass ich mich auf´s österreichische Recht beziehe.
Im Buch von unserem Hanshi steht da einiges drinnen (hab ja auch eher zitiert, als selber geschrieben) und es gibt bei uns von Zeit zu Zeit Rechtsvorträge im Verein, extra zu diesem Thema.
Ist aber interessant, dass die Unterschiede doch nicht sooo klein sind, wie es mir gesagt wurde.

Mir fällt aber just in diesem Moment ein, dass meine Quellen doch schon ein paar Jahre alt sind, ich werde mich mal erkundigen, ob sich was geändert hat, oder nicht.
Das habe ich vorher gar nicht wahrgenommen.

Auf jeden Fall weiß ich jetzt, woran ich mich halten muss, wenn ich euch da oben mal besuch!

Laci

hab mich übrigens dieses Semester auch für Jus inskribiert... musste bei Wirtschaft nämlich auch schon einige Rechtsfächer absolvieren und es waren alle recht interessant.

[mcfly777]

Zitat von Chan @ mcfly: Kann man nicht die unbedingte Wahrung der Verhältnismäßigkeit als Ausfluss des Rechtsstaatsprinzips aus Art. 20 III GG sehen? Man könnte doch sagen, dass im Strafrecht der Begriff der Notwehr einfach weiter und großzügiger auszulegen ist, aber dennoch Grenzen unterworfen ist, die nur im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung erörtert werden können.

Das GG befasst sich mit der Beziehung Bürger-Staat, Staat-Bürger.

Aus der Beziehung Bürger-Bürger hält sich das GG raus.

Das GG muss der Staat gegenüber dem Bürger beachten, nicht der Bürger gegenüber dem Bürger.

[mcfly777]

Zitat von maLacc Hallo McFly! (hast du den Namen aus "Zurück in die Zukunft"? ) Ja, ich hab mir eh gedacht, dass du dich da gut auskennst, so wie du geschrieben hast. Wollte auch nicht anzweifeln, was du uns mitgeteilt hast, dachte nur, ich schreib mal, was ich darüber weiß. Hab auch deswegen gleich am Anfang hingeschrieben, dass ich mich auf´s österreichische Recht beziehe.

war auch nicht als Kritik gedacht. Um Großen und Ganzen ist die Notwehr in Österreich und Deutschland gleich..

:-)

[mcfly777]

Zitat von Chan 3) Es darf kein schwerer Fall der Unverhältnismäßigkeit vorliegen. Hier liegt wieder ein Ermessen des Richters.

du hast Recht. Nur dass hier nicht von Verhältnismäßigkeit gesprochen wird.

[mcfly777]

Zitat von Chan 2) Haftungsrechtliche Sichtweise gem. § 277 BGB: Hier wird eine Verhältnismäßigkeitsprüfung von Anfang an verlangt und es werden auch strengere Maßstäbe angesetzt. So kann man für Schadensersatz oder Schmerzensgeld usw. herangezogen werden. 3) Ordnungsrechtliche Sichtweise gem. § 15 OwiG: Hier wird besonders auf den subjektiven Verteidigungswillen abgestellt. Der ist allerdings nur schwer zu überprüfen.

also Notwehr umfasst folgende §§:

§ 32 StGB
§ 904 BGB Aggressivnotstand
§ 227 BGB Defensivnotstand

§ 277 BGB ist hier nicht zu beachten.


Grüße

McFly

[Shogun]

Hi mcfly

tust du mir bitte den Gefallen, und schreibst nicht jeden Satz in ein extra Posting. Kann man auch alles zusammen fassen.
Danke!

beste Grüsse
Shogun

[Chan]

Zitat von mcfly777 Das GG befasst sich mit der Beziehung Bürger-Staat, Staat-Bürger. Aus der Beziehung Bürger-Bürger hält sich das GG raus. Das GG muss der Staat gegenüber dem Bürger beachten, nicht der Bürger gegenüber dem Bürger.

Aber der Richter, der bei der Entscheidungsfindung meiner Meinung nach die Verhältnismäßigkeit beachten sollte, ist doch als Teil der Judikative dem Staat zuzuordnen. Das GG bindet doch die staatliche Gewalt. Der Richter könnte ja in meinem o.g Fall nicht auf Notwehr entscheiden.

Das Verhältnis Bürger zu Bürger regelt ja das BGB. Da wird eine Güterabwägung verlangt, meint zumindest ein Prof von uns.

Die Unverhältnismäßigkeit kann doch nur mit der Verhältnismäßigkeitsprüfung begründet werden.

Wieso ist § 277 BGB nicht zu beachten?

VG

[mcfly777]

@Chan:

Du hast Recht Chan, der Richter muß in seinem Urteil die Verhältnismäßigkeit walten lassen.

Ich dachte die Frage nach der Verhältnismäßigkeit wäre auf die Notwehrhandlung des Täters bezogen. Dieser muss nämlich keine Verhältnismäßigkeit walten lassen.

Es muss hier die Gebotenheit geprüft werden.

Hatte ich dann wohl falsch verstanden.

Warum nicht § 277 BGB?

Wenn hier ein Schaden entstünde, dann würde sich eine etwaige Schadensersatzpflicht aus einer unerlaubten Handlung gem. 823ff. BGB ergeben.

§ 276 BGB wäre zu beachten. Vielleicht meintest Du ja den §...

Das ist aber alles nur theoretisch. Man müsste einen konkreten Fall haben, den man dann durchprüfen könnte, dann könnte man schauen, ob sich der Täter auf Notwehr (§ 32 StGB), rechtfertigenden Notstand (§ 34 StGB), entschuldigenden Notstand (§ 35 StGB), Aggressivnotstand (§ 904 BGB) oder Devensivnotstand (§ 228 BGB) berufen kann und ob er hier schadensersatzpflichtig durch eine unerlaubte Handlung gehandelt hat.




@Shogun:

Sorry, ich werde mich dran halten.

[Jibaku]

Ich dachte die Frage nach der Verhältnismäßigkeit wäre auf die Notwehrhandlung des Täters bezogen. Dieser muss nämlich keine Verhältnismäßigkeit walten lassen. Es muss hier die Gebotenheit geprüft werden.

Na ja, es ist ja mittlerweile sehr spitzfindig, aber das sind nun zwei völlig verschiedene Paar Stiefel.
Ich lass mich einmal auff Euren Terminus "Verhältnismäßigkeit" ein, dann wird aber beides geprüft und zwar kummulativ.
Beschrieben ist es wohl hier von Chan:

Hier wird auf die Erforderlichkeit (milderes Mittel) der Maßnahme für die Zielerreichung abgestellt. Die Grenzen der Erforderlichkeit sind aber in der Verhältnismäßigkeit gegeben.

Was er damit meint ist mir klar und die Schrankenfunktion ist auch richtig, lediglich der Begriff ist, weil an anderer Stelle ein Terminus Technikus, nicht ganz richtig.
Das grobe oder unerträgliche Missverhältnis als richterrechtliche Schranke der Notwehr wird eigentlich immer als Güter- und Schadensabwägung bezeichnet.
Zusätzlich treten mehrere weitere Aspekte hinzu wie z.B. der Umstand, daß der Staat die Rechtsordnung nicht immer und an jeder Stelle um jeden Preis geschützt wissen will.
Somit fällt der Umstandt daß der Verteidiger immer auch die Rechtsordnung schützt, was eines der Argumente für die weitreichenden Notwehrrechte ist weg.
Woraus diese Abwägung letztendlich zurückzuführen ist, ist umstritten (Wie verwunderlich..) Hier wird auch tatsächlioch der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz angeführt, wegen der Schwierigkeit der Konkretisierung wird von der h.M. aber die Ansicht vertreten, daß sich das Regulativ aus dem Gedanken des Rechtsmißbrauchs ableiten lässt.
Schaut man sich aber einmal die klassischen und konkreten Fälle an in denen dieses Regulativ greift, werden zwei Dinge klar:

1.) Diese Fälle sind derart evident, daß sie jedem Laien sofort einleuchten. Es ist offensichtlich, daß hier zu weit gegangen wurde.
2.) Sie sind für die in Kampfkunst Foren angesprochenen Fragestellungen eines direkten körperlichen Angriffs im allgemeinen und hier im konkreten (Mehrere; Waffen) völig irrelevant

Bsp.: Schutz eines Pfirsichbaumes durch tödlich wirkende elektrische Anlage (MDR, 47,205); Axtschläge auf den Kopf zum Schutz des Pfandrechtes an einem Huhn (NJW, 54, 1377), tödliche Schüsse zum Schutz einer Sirupflasche, Revolverschüsse zum Schutz von Biergläsern..etc. einzig in der Praxis, wenn auch nicht Kampfsport, relevanter Fall ist wohl noch die Erzwingung der Parklücke mit dem Auto als Waffe (NJW, 63, 824)

Bei den hier klassischerweise diskutierten Fällen von Notwehr als Abwehr von nicht unerheblichen körperlichen Angriffen, spielt jede Form von Güterabwegung keine Rolle!
Die Einschränkungen sind hier in der Geeignetheit, der Erforderlichkeit und der Gebotenheit zu sehen.

[Chan]

Danke für eure Antworten.

Ich sehe mir die Fälle mal an.

VG

Vielleicht können wir ja einen Jura Thread einführen. Ich habe bald ein paar Klausuren... .

[Alephthau]

Hi,

Verwqechselt bitte nicht Notwehr mit Selbshilfe! Das sind zwei grundverschiedene wenn auch "verwandte" Bereiche!

Gruß

Alef

[el murcielago]

Zitat von Michael1 Ob du ihn vermöbeln kannst wirst du im Zweifelsfall ganz schnell merken ;-). Aber den Quatsch mit "Achtung ich kann Karate" vergiss mal ganz schnell wieder. Du mußt ihm das nicht sagen. Ich würde zu gerne mal wissen wer diesen Quatsch in die Welt gesetzt hat... Wenn du in Notwehr (Nothilfe, etc.) handelst darfst du alle notwendigen Mittel einsetzen - unter berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit. Du mußt nicht wegrennen ("Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen"), aber es kann trotzdem eine gute Idee sein es zu tun. Auch noch zu beachten: Was sich tatsächlich abgespielt hat und was du hinterher evt. vor Gericht beweisen kannst sind zwei verschiedene Dinge. Du kannst 100% im Recht sein, aber wenn er vor Gericht 3 Zeugen hat die sagen das du ihn ohne Grund angegriffen hast hilft dir das leider gar nicht...

Das erinnert mich an meine letzte StrafR-Hausarbeit (("Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen")... wenigstens bestanden! ;-)

[JanVetter]

Hi Leute,

ich habe derzeit einige Aufträge in Wohnheimen für Menschen mit geistiger Behinderung. Da gibt es eine immense Gewaltproblematik. Und die Frage der pädagogischen Mitarbeiter lautet immer wieder:

"Gilt denn dieser Notwehr-Paragraph auch in unserem Wohnheim? Oder fällt das unter ganz andere Gesetze?"

Ja, da fällt es mir ziemlich schwer, eine Antwort drauf zu geben.
Wo kann man das nachlesen?

LG
JanVetter