Verteidigung: abwehren oder angreifen ?

[Petit Scarabee]

Es gibt im Moment auf einem franzoesischen forum eine Diskussion, die ich interessant finde.
Ich werde versuchen, sie zusammenzufassen, und wuerde gerne ihr Feedback haben.
Das Thema ist schon aehnlich wie im Thread von Alex!, aber mehr begrenzt auf einem Punkt.

Das Hintergrund : Verteidigung auf der Strasse (im "realen" Leben).

Einige auf dem fr. forum haben behauptet, das die Folge "Abwehr und dann selber angreifen", oder ueberhaupt ein Abwehr in einer reale Verteidigung kein Sinn macht (als "Phantasie" bezeichntet)
Mit Abwehr ist es gemeint, dass man den Angriff "bricht" oder umleitet.

Die beste Loesung waere "ausweichen und selber angreifen".
Wenn es ein "Abwehr" gibt, nur gleichzeitig mit Angriff (um sich zu schuetzen).

Punkt ist, dass man in vielen Stile diese Folge "Abwehr und dann Angriff" findet. Macht es also kein Sinn, das zu trainieren, weil es in SV nicht klappt ?
Viele (fast alle) auf dem forum waren damit einverstanden.

Wer von euch hat andere/dieselbe Erfahrung gehabt ?

(ich habe keine Kampferfahrung auf der Strasse, kann also wenig dazu sagen...)

wenn es nicht klar ist, was ich meine, einfach fragen !

[Kazuko]

Seh ich nicht unbedingt so das dumme an SV ist das man in der Therorie viel machen kann in der Praxis sieht es dann wieder ganz anders aus... ich sag mal ich habe schon beides eingesetzt kommt drauf an wie schnell und trainiert der Gegner ist... außerdem muss man ja lange nicht immer einen Gegenangriff starten... ich würde dem nur teilweise zustimmen

Kazuko

[Alex!]

Hallo,
ich denke die meisten von uns sind sehr friedliche Menschen, wahrscheinlich sogar alle. Daher glauben wir zu lange an das Gute im Menschen bzw. das die Situation heil über die Runden geht. Zumindest denkt man das wenn man noch keine Erfahrungen damit gemacht hat. Ich würde mich auch nicht als erfahren bezeichnen, aber hab schon so ein paar Sachen mitgemacht/gesehen usw. und würde daher sagen das man sicherlich alles dafür tun sollte um die Situation zu beruhigen, wenn das aber nicht klappt, dann muss man sich mal seine Gedanken machen ...

- Will er nur auf cool machen und es ist vorbei wenn ich gehe ?
- Hört der nicht auf weil er mir wirklich was tun will ?

Meistens kommt sowas ja nicht einfach so und hat einen Hintergrund, je nachdem weiss man ob der andere schlechte Absichten hat oder nicht. Wenn es aber einfach nur so passiert weil der andere Spaß daran hat ist man relativ hilflos, weil man sich das ja nicht erklären kann.

Daher habe ich meistens so reagiert das ich bei mir bekannten Leuten sehr viel geredet und deeskaliert habe. Jedoch bei Personen die mich grundlos in solch eine Situation verwickeln rede ich zwar am Anfang, merke aber relativ schnell das es keinen Sinn hat. Und dann warte ich nicht auf den ersten Schlag, der mich vielleicht direkt umhaut ... ohne ihm den Rücken zu zeigen versuche ich zu gehen und wenn er mich schubbst oder festhält ist die Notwehr-Sache eigentlich gemachte Sache und ich wehre mich stärker ... !!

Lange Rede kurzer Sinn ... ich würde sagen man muss es selbst einschätzen, wenn man weiss da kommt nichts nach kann man abwarten, vielleicht eine kassieren oder noch besser ausweichen und sich dann wehren. Wenn ich aber Abends von fremden Leuten grundlos angemacht werde, dann haben die sicherlich nichts gutes im Sinn und ich warte weniger ab, sondern löse die für mich gefährliche Situation so schnell wie es nur geht ...

so long,
Alex

[Nutella]

angriff ist besser als sich zu verteidigen.
kommt es hart auf hart, schlage ich lieber zuerst zu als das der andere dazu kommt.
ich agiere lieber als auf die aktion des anderen zu warten. besonders da sv situationen oft unter alkohol einfluß stattfinden.
auch kann es angst machen zu zögern anstatt zu handeln. dann hat man es hinter sich...

[Petit Scarabee]

@Alex! : danke fuer den langen Post. Es geht aber in bisschen weg von meiner Frage.

@all : mich interessiert nicht so, wie man an einen Angriff reagiert, aber was passiert, wenn es schon zu spaet ist.

zB:
- die Beruhigung klappt nicht, er ist wirklich agressiv, ich kann mich schon mental ein bisschen vorbereiten (wenn ich schnell denken kann)
- der Schlag kommt, leider keine Zeit wegzurennen
- was mache ich ? 1. versuche zu abwehren (und mal sehen wie es weiter geht) oder 2. schlage direkt selber

Die 2 Konzepten sind schon unterschiedlich.
Auf dem anderen Forum haben viele die 1. Loesung als Schwachsinn gehalten ("das klappt beim Training, aber nie auf der Strasse"), und die 2. bevorzugt.
Das Ergebnis war dann, das man die Zeit nicht verschwenden muss, das Abwehr zu ueben.
Ist es wahr ? Macht es Sinn, so etwas zu sagen?

[hanzaisha]

Original geschrieben von Petit Scarabee - der Schlag kommt, leider keine Zeit wegzurennen - was mache ich ? 1. versuche zu abwehren (und mal sehen wie es weiter geht) oder 2. schlage direkt selber Die 2 Konzepten sind schon unterschiedlich. Auf dem anderen Forum haben viele die 1. Loesung als Schwachsinn gehalten ("das klappt beim Training, aber nie auf der Strasse"), und die 2. bevorzugt. Das Ergebnis war dann, das man die Zeit nicht verschwenden muss, das Abwehr zu ueben. Ist es wahr ? Macht es Sinn, so etwas zu sagen?

hi alexandre,

ich denk die erste lösung ist keine lösung, weil man dafür unheimlich viel glück braucht!
wenn jemand wirklich in begriff ist zuzuschlagen und es gibt keine andere möglichkeit sollte man schon so schnell wie möglich reagieren! mit der betonung auf re, denn agierst du bist du rechtlich im nachteil!

versuchen, so schnell wie möglich den angreifer zu kontrollieren und kampfunfähig machen, möglichst ohne ihn ernsthaft zu verletzen.

ist ja genau wie beim boxen oder bei anderen zweikämpfen: kannst du auf 10% von dem zurückgreifen, was du im training gelernt hast, dann biste schon echt gut. du kannst ja nicht sagen "warte mal, welche technik wende ich jetzt an" oder "moment, ich hab das soundso gelernt, du schlägst ja falsch"!

wenn du schon nur daran denkst seine kraft/seinen schwung auszunutzen und setzt das irgendwie ausreichend um dann haste schon ne menge geschafft.

ich muß aber gestehen, ich war noch nie in der situation (konnte bisher immer ausweichen) und weiß nicht, was ich wirklich machen würde. ich weiß nur, daß ich nicht agieren würde!

[esdo]

Wenn dir einer Angriffs bereit gegenüber steht kann man sich auf einen Angriff einrichten.Viel schlimmer sind die Angriffe bei denen man gar nicht damit rechnet,da muß du die ersten schläge einstecken und dann Agieren.Es gibt da ausgerechnete Reaktionszeiten,muß mal schauen ob ich sie finde.
mfg

[esdo]

Reaktionszeit bei Kampfsportlern= 0,7 Sek
Bolckzeit "" " =0,15Sek
=0,85 Sek gesamt

Bekannter Angriff=0,1Sek


Ein gerader Fauststoß dauert 0,15-0,20 Sek

Dieser Test wurde mit erfahrenen Kampfsportlern gemacht.
Jetzt kann sich jeder selbst ausrechnen wie groß die Chancen sind.
mfg

[Dr. Ralf]

Hallo ESDO,
dies sind nun aber sehr vereinfachte Zahlen. Im Kampfsport muss man auch die antizipierte Antwort berücksichtigen. Mit Hilfe der Antizipation können dann wieder Reaktionszeiten erreicht werden, die zumindest beim Erstschlag durchaus in der Größenordnung der Schlagzeit liegen können. Außerdem versucht man ja schon durch das eigene Deckungsverhalten diverse Angriffsmöglichkeiten auszuschließen. Damit vermindert sich die Anzahl der Variationen und damit auch die Reaktionszeit.
Die Abwehr ist ja nicht nur als simple Bewegung des Armes zu sehen sondern eher als Ganzkörperverhalten. Wird sie mit Körperbewegung (Meidbewegung/ Sidestep/ L-Schritt usw.) verbunden, dann ist sie durchaus ein akzeptables und einsetzbares Mittel um einen Angriff zu überstehen. Ausknocken kann man damit den Gegner natürlich kaum.
Also versteh mich nicht falsch. Natürlich ist eine optisch induzierte Abwehr sehr zeitkritisch und ab einem gewissen Mindestabstand zu langsam. So schlecht wie du aber die Sache darstellst, ist sie allerdings nicht, sonst müsste jeder Angriff in einem Boxkampf automatisch treffen.
Gruß Ralf

[esdo]

@Dr. Ralf
Der unterschied zum Ring ist gravierend,dort weißt du das dich jemand schlagen will,auf der Straße in der Regel nicht.
ich schrieb ja ob ich damit Rechne und demendspechend stehe,oder der Angriff überraschend kommt.Ansonsten gebe ich dir schon Recht das einige andere Faktoren dazu kommen.
Die Zahlen stammen aus einer Studie,wenn ich die Zeit finde schaue ich mal ob ich die komplete Studie finde.
mfg

[Kazuko]

Original geschrieben von esdo Der unterschied zum Ring ist gravierend,dort weißt du das dich jemand schlagen will,auf der Straße in der Regel nicht.

Nein?
also meistens fängt das mit Pöblen und/oder schubsen an...
Leute die ausm gebüsch springen und dann vollkommen unverhofft angreifen sind doch eher die Ausnahme zumindest einer

Meistens äußert es sich ohehin schon durch Blick und/oder Geesten also ein vollkommen überraschender Angriff ist doch eher die Ausname

Kazuko

[Petit Scarabee]

Original geschrieben von hanzaisha ich denk die erste lösung ist keine lösung, weil man dafür unheimlich viel glück braucht! (...) wenn du schon nur daran denkst seine kraft/seinen schwung auszunutzen und setzt das irgendwie ausreichend um dann haste schon ne menge geschafft.

Genau darauf will ich kommen !!
Wenn es so schwierig ist, einen Schlag abzuwehren, warum uebt man das ?
Wenn es man "Glueck" haben muss, oder 100 Jahre Erfahrung, um eine Abwehr zu machen, warum diese Technik trainieren ?
Ich finde es schon fundamental, denn es heisst, dass viele (fast alle?) KK, die Abwehrtechniken fuer SV haben, einfach ihre Zeit verschwenden !

Ich bezweifel persoenlich, dass die Abwehrtechniken nicht einsetzbar sind. Aber da ich keine Erfahrung habe, suche ich eine Bestaetigung ! (oder eine Widerlegung...)

@Kasuko : glaube ich auch...

[Darad]

also das mit dem "abwehren und mal schauen was passiert" halt ich für schwachsinn - was soll denn dann passieren ? er will dich schlagen, trifft dich nicht, also versucht ers nochmal...klare sache....
jetzt kommt meine persönliche meinung:
ich denke die meisten kampfsportarten haben zuviele Abwehrtechniken für verschiedene angriffe. in solch einer situation sieht man nicht mehr schnell genug, ob der jetzt zum gesicht, in die nieren,....schlagen will um mit der richtigen technik drauf zu reagieren.
boxabwehr is schon besser, aber mit dem block oben hat man gegen ein dauerfeuer an schlägen wenig konterchancen. denn das da gar nix durchkommt is möglich aber unwahrscheinlich (wenn man anfangs in der defensive ist).
am besten wär ein eintrainiertes bewegungsmuster - z.B.: nach rechts (bzw. links) wegducken und harten treffer landen, sobald man bei seinem gegenüber eine rasche bewegung wahrnimmt.

tja...wär meiner meinung nach wohl das beste.

[esdo]

@Kazuko
Wenn einer dir Akresiv gegenübersteht trifft das ja zu.Sprach eigendlich von Leuten die ohne Vorwarnung zuschlagen,weil du sie zum Beispiel angeschubst hast,die Freundin angeschaut und ähnliches.Sollte soetws bei euch nicht vorkommen komm mal bei mir vorbei.Wohngebiet mit allen Gemeinden 20000 Einwohner,davon 5000 Übersiedler.
mfg

[MC Flow]

ich mach Karate und wir üben die ganze Zeit Age-Uke geegen Fauststöße, aber wenn der Angreifer nicht richtig macht geht das öfter vorbei.
Mein Trainer und der hat glaub ich Ahnung sagt das man das sehr lange üben muss. Aber eigentlich wär immer besser zuerst zuschlagen weil der andere dann überascht ist.
Aber woher weiss ich wann ich zuschlagen muss ich kann ja nicht einfach so zuschlagen nachher wollt der garnix.
In der Schule hat mich mal so ein Idiot angegriffen und da war das klar der hat mich zuerst geschubst und ich hab ihn voll in di Eier erwischt aber dann wollten mich seine Kumpels fertigmachen aber denn einen kenn ich vom Fussball