Verteidigungsfähig mit einer handvoll Techniken

Danke für die ganzen Beiträge.
Ich denke mir halt immernoch, wer zuerst zuschlägt gewinnt (meistens wenn der Angreifer nicht übermenschliche Reflexe hat).
Und mit einem "Keil" in den Gegner reingehen ist schon sicher die hohe Kunst, für Anfänger ist es besser Distanz zu halten.

Ich dachte an schnelle Kombinationen zum Kopf (Kinn, Nase) und dann nichts wie weg. Den rechtswidrigen Angriff schnell beenden.
Ich denke schon, daß eine 50 Kg Frau mit geübter Links/Rechts Kombo und dem einbringen des gesamten Körpergewichtes auf die Nase des Angreifers (mit einem Überrachungseffektiv & Unterschätzung des Opfers) einiges erreichen kann. Und dann schnellstmöglich wegrennen.

Zitat von esdoffm Danke für die ganzen Beiträge. Ich denke mir halt immernoch, wer zuerst zuschlägt gewinnt (meistens wenn der Angreifer nicht übermenschliche Reflexe hat). Und mit einem "Keil" in den Gegner reingehen ist schon sicher die hohe Kunst, für Anfänger ist es besser Distanz zu halten.

Ich denke nicht das der zuerst zuschlägt gewinnt.
Da ich ein geübter Konterkämpfer bin, lasse ich mich gerne angreifen.
Denn man muss schon die Schnelligkeit eines Profi-Boxers haben, um einen
geübten VK-KS/KKler ohne Überraschung zu treffen im Angriff.

Zitat von Lap Sao Wenige Techniken sind schon o.k., aber die müssen in ein logisches Gesamtkonzept eingebettet werden, ansonsten hast Du lediglich eine Aneinanderreihung von Bewegungen.

Konzepte in der SV - definitiv wichtig. Fangen mit Deeskalation und Fluchtperspektiven an und in diesem Rahmen wird auch das direkte Kämpfen eingebettet, eben als Folge gescheiterter Deeskalation und als Voraussetzung von Fluchtperspektiven.

Mit dem, was viele WTler als "logisch" eingetrichtert bekommen, kann ich nichts anfangen und damit würde ich auch keinen Menschen vollstopfen, der an SV interessiert ist. Zuviel unnützes Gerede, das in einer Stresssituation eh nichts bringt.

Jemand der SV üben möchte, hat meist zuvor noch keine KK Erfahrung, d.h. derjenige weiss eigentlich nicht was er macht.

Welche tiefere Wahrheiten gibt es denn über Kicken und Boxen zu vermitteln? Mit Partnerübungen sollte derjenige spüren, _was_ er da bewirkt.

Und wenn ihm dann sagst, nimm einfach einen Jab und eine Gerade, ein paar Lowkicks und einige Blocks sowie Hebelgriffe, dann wird er zwar einige Techniken erlernen, aber kein schlüssiges Konzept zur Verfügung haben.

Theoretischer Kram...völlig praxisfern. Ich will Dich nicht angreifen, aber was willst Du einem damit sagen?
Wenn ihn jemand mit einem Jab oder Schwinger angreift, braucht er ne funktionierende Abwehr und danach gute Beine und kein "schlüssiges Konzept". Das schlüssige Konzept ist der gesamte Rahmen, der sich aus einer SV Situation ergibt, aber wenn es an die direkte Auseinandersetzung geht, muss es schnell und effektiv sein und dafür braucht es nur wenige Techniken. Konzepte sind ja brauchbar, wenn Du Dich länger prügeln willst, aber ansonsten...

Das bedeutet, wenn irgendein Angriff in der SV nicht so kommt, wie er beim Training die passende Verteidigung geübt hat, dann wird die Person bereits überfordert und verliert die "nicht vorhandene" Kampfstruktur.

Eieiei...
natürlich brauch ich keinen Schwinger blocken, wenn mich keiner mit nem Schwinger angreift, aber warum sollte mich das überfordern?
Treten und Schlagen zu können hat ja nichts mit geübten Szenarien zu tun, oder an welche konkreten Szenarien siehst Du den Einsatz von Beinen und Armen gebunden?

Möchte keine Werbung für WT machen...

Ich glaube, die Gefahr ist nicht gegeben
Sorry, für mich ist das realitätsfernes Gerede... wenn einer auf Dich zugerannt kommt und Dir eine langen will, renn weg oder tritt ihm in die Eier und renn dann weg. Mehr braucht es nicht.

[DieKlette]

Zitat von esdoffm Ich habe gerade überlegt, wie man Leute schnellstmöglich verteidigungsfähig machen kann. Ich dachte an eine handvoll Techniken: Jab, Punch, Ellenbogenschläge, Frontkicks. Fertig. und das ÜBEN, ÜBEN, ÜBEN ... an Pratzen, Sparring. Dann noch Trainingslehre der Vitalpunkte des Körpers. Was denkt ihr, kann man da Leute schnellstmöglich fit machen?

Vernachlässige die Ellbogen, das braucht ewig bis man die richtig einsetzen kann.

Kniestöße sind wichtiger.

[17x17]

[QUOTE=Lap Sao;1512721]
Möchte keine Werbung für WT machen, [QUOTE]

[QUOTE=Vamacara;1513080]
Ich glaube, die Gefahr ist nicht gegeben
Sorry, für mich ist das realitätsfernes Gerede.[QUOTE]

Was meinst Du mit "realitätsfernem Gerede"? Bliztdefence?

Denn der eigentliche Kern des IngUng ist das was hier von allen gesagt wird:

Es gibt im Großen und Ganzen nur:
-einen geraden Schlag -> somit muss nur ein Schlag ordentlich trainiert werden.
- (je nach Schule) zwei bis drei tiefe Tritte -> muss also auch nicht endlos trainiert werden
- Knie (hier würde ich nicht einmal von verschiedenen Techniken reden)
- 3 - 4 Ellenbogen-Techniken.
Dann gibt es noch eine Handvoll Abwehrtechniken.

Somit wäre eigentlich ein gutes kompaktes SV-System auf die Beine gestellt.

Das es im Endeffekt dann doch furchtbar verkompliziert wird/wurde ist nicht von der Hand zu weisen, und das möchte ich auch gar nicht in Abrede stellen, aber eigentlich kann man den Kern eines guten, einfachen SV-Systems erkennen.


Überll dort, wo nicht in allererster Linie Kunden mit immer neuen Konzepten geworben werden müssen, dürfte es eigentlich immer noch ein relativ einfach strukturiertes SV-System sein.
Wobei ich zugebe, dass dies eher selten der fall ist

Zitat von Octagon Ich denke nicht das der zuerst zuschlägt gewinnt. Da ich ein geübter Konterkämpfer bin, lasse ich mich gerne angreifen. Denn man muss schon die Schnelligkeit eines Profi-Boxers haben, um einen geübten VK-KS/KKler ohne Überraschung zu treffen im Angriff.

Ich denke hier auch nicht an Sparring sondern an reale Situationen im Alltag. Ein Schlägertyp der nur eine Technik hat, diese aber bis zur "Perfektion" geübt und ohne Ansatz durchziehen kann. Ich denke an diesem Punkt überschätzen sich viele KKler. So schnell kann meist keiner reagieren.

[Fry_]

Zitat von DieKlette Vernachlässige die Ellbogen, das braucht ewig bis man die richtig einsetzen kann. Kniestöße sind wichtiger.

Hmm... ich hätte eher gedacht, die Lernkurve ist bei den Ellenbogentechniken am steilsten. Wie soll eine 50-Kilo-Frau ein Knie richtig anbringen ? Da bleibt ja nur das Glockenspiel als Ziel, und das ist, wie hier bereits erwähnt, nicht so leicht zu erwischen. Eine Elle ins Gesicht dagegen, gerade wenn man/frau festgehalten wird, scheint mir da als Lernziel vielversprechender, wenn nicht 4 Stunden/Woche trainiert werden soll. Ich laß mich aber gern belehren (dies bitte ich wörtlich zu nehmen, denn ich versuche gerade meine Tochter auf die unschönen Situationen des Lebens vorzubereiten).

Zitat von esdoffm Ich denke hier auch nicht an Sparring sondern an reale Situationen im Alltag. Ein Schlägertyp der nur eine Technik hat, diese aber bis zur "Perfektion" geübt und ohne Ansatz durchziehen kann. Ich denke an diesem Punkt überschätzen sich viele KKler. So schnell kann meist keiner reagieren.

Ich kenne wenige Schläger die Ansatzlos schlagen können.
Ihr Vorteil liegt in der Hinterhältigkeit jemanden von hinten anzugreifen,
aber sicher nicht im ansatzlosen Schlagen.
die taktik hat auch im realen übrigens funktioniert.

[DieKlette]

Zitat von Fry_ Hmm... ich hätte eher gedacht, die Lernkurve ist bei den Ellenbogentechniken am steilsten. Wie soll eine 50-Kilo-Frau ein Knie richtig anbringen ? Da bleibt ja nur das Glockenspiel als Ziel, und das ist, wie hier bereits erwähnt, nicht so leicht zu erwischen. Eine Elle ins Gesicht dagegen, gerade wenn man/frau festgehalten wird, scheint mir da als Lernziel vielversprechender, wenn nicht 4 Stunden/Woche trainiert werden soll. Ich laß mich aber gern belehren (dies bitte ich wörtlich zu nehmen, denn ich versuche gerade meine Tochter auf die unschönen Situationen des Lebens vorzubereiten).

Es ist unglaublich schwer die richtige Körpermechanik und das Timing zu entwickeln um jemandem mit einem Ellbogenstoß umzuhauen. Es gibt im MMA und Muay Thai sehr wenige Ellbogen KOs und selbst die Thais brauchen Jahre um diese erfolgreich anzubringen.

Wobei eine untrainierte Frau generell das Problem hat einen Kerl einfach nicht umhauen zu könne.

Knie haben einfach viel mehr Wucht und werden von den meisten Leuten in einer Keilerei instinktiv eingesetzt.

[17x17]

In der SV geht es imho aber nicht um den KO, sondern um die Möglichkeit flüchten zu können.
von da her finde ich den Ellenbogen eigentlich genauso gut wie ein Knie -> kommt ein bisschen auf die Größe des Trainierenden an.
Wobei ich sagen würde, dass die Motorik bei beiden Techniken für einen Anfänger schwerer umzusetzen ist, als ein einfacher Schlag.

[Superho]

Ich habe einiges vom Taiji-Quan gelernt. Ich muss sagen, das man schon als Anfänger wie ich, sehr schnell Verteidigungsfähigt ist. Das liegt daran, das die Grundprinzipien auf das Ying&Yang basieren.

Das Grundprinzip ist ganz einfach und ist im WT nicht anders. Man stelle einen Ball, der im Wasser wieder abprallt. Was heißen soll, das man die Kraft seines Gegners nutzt und seine eigene dazu addiert.

Nun kommen wir zum SV Teil. Man muss keine großartigen Angriffe starten, um einen angriff abzuwehren. Wenn man schnell ist, kann selbst die kleinste Frau ausweichen und gleich den Gegner in die nächste Wand ballern. Vorrausgesetzt, man reagiert sofort und weicht aus.

Und abwehren ist auch im Taiji-Quan sehr einfach aufgebaut. Wenn der Angreifer zum Beispiel mit einer gerade kommt. Wehrt man die Angriff ganz einfach mit einem Halbkreis Handfläche. Die Abwehr ist in milisekunden intakt und mit 100%tiger Erfolg. Ich sage euch das, weil ichs schon mehrere male ungewollt in ne schwierige Lage war und die Handkreis Abwehr benutzt habe.

Und wenn man noch weiter gehen will. Auf die Punkte in der Hand des Gegners zielen, während des Abwehrens und nen schnellen Angriff mit der Faust von links oder rechts auf das Kinn. Man kann wehrend des Abwehrens auch einen Angriff in den Halsschlagadern versuchen. Dabei beachten, das man sofort nach der Abwehr ein paar Schritte vorwärts bewegt, aber nur soweit, dass man auf die Faustdistanz kommt.

So das währe auch ne Alternative zum reinen Eierkick oder Kniestöße....

[17x17]

@superho:

könntest Du bitte mal etwas genauer ausführen, was Du zum eigentlichen Thema sagen willst?
Wenn man mal den TC und IngUng Kram weglässt scheint es mir, als würde Deine Empfehlung dahin gehen, jemande in allererster Linie mit einer Abwehr zu bestücken.

Wie soll man damit in die Lage versetzt werden, einen Gegner soweit zu schwächen, dass man den Ort des Geschehens verlassen kann?

Ich weiß natürlich nicht, wie die von Dir angedeuteten Situationen aussahen, in denen Du Dich in der Vergangenheit befandest, doch kann ich mir nicht vorstellen, dass Du mit dieser kreisenden Abwehr einen Hagel von Schlägen abgewehrt hast.
Die reine technische Abwehr ist schon per Definition dem angriff unterlegen, stellt sie doch eine reaktion auf eine vorherige Aktion dar -> ist dementsprechend einen Schritt hinterher.
Hinzu kommt noch, dass diese Abwehr nicht besonders viel Schaden beim Gegner verusacht -> der Angriff des Gegners wird nicht gestoppt, sondern nur der einzelne Schlag.
Geht man von einer größeren Anzahl angreifende Schläge aus, sinkt die rechnerische Wahrscheinlichkeit jeden dieser Schläge abzufangen.
Außerdem könnte sich der andere irgendwann überlegen, Dir einfach mal in die Eier zu treten und dann wieder zu schlagen

also abschließend:
Abwehr durch (größtenteils) Abwehr/Defensive halte ich für Quatsch.

**Edit**
........... und somit stellt sie imho keinesfalls eine Alternative zum Eiertritt dar.

Ein Angriff muss immer gekontert werden, egal ob durch einen Schalg,Tritt oder Wurf.
Blocken oder abwehren alleine reicht da wirklich nicht aus
und ist reine Kraftverschwendung und macht den Angreifer noch aggressiver.

[ilyo]

Zitat von esdoffm Ich habe gerade überlegt, wie man Leute schnellstmöglich verteidigungsfähig machen kann. Ich dachte an eine handvoll Techniken: Jab, Punch, Ellenbogenschläge, Frontkicks. Fertig. und das ÜBEN, ÜBEN, ÜBEN ... an Pratzen, Sparring. Dann noch Trainingslehre der Vitalpunkte des Körpers. Was denkt ihr, kann man da Leute schnellstmöglich fit machen?

Nur ne Anmerkung:
Ich finde ebenfalls, dass es wichtig ist, die möglichen Reaktionen auf ein Minimum zu reduzieren, um die Reaktionszeit gering zu halten (--> Hick's Law)

Allerdings sind Jab, Punch etc. keine erste Reaktion, sondern Konter. Die erste Reaktion in meinem Aufbau ist eine Coverbewegung, die mich den ersten Angriff überstehen lassen und den Angreifer unterbrechen soll (Unterteilung in Cover-Crash-Counter bei Lee Morrison. Was im Grappling 'Position before Submussion' ist, ist bei mir die dominante Position)
Dieses Prinzip mit Vor-Kontact Phase einzubläuen (muss ja nicht jeder machen, ich setz es aber mal für mich voraus) frisst schon einen Großteil der Trainingszeit, weil dem Schüler beigebracht werden muss, geschützt in den Angriff hineinzugehen (ein Bisschen wie das Keilprinzip im Dingsbums, nur eben sehr grobmotorisch).

Wenn man dann versucht sich den Stresslevel dieser Situation vorzustellen, ist an Jab, Cross etc ohnehin nicht mehr zu denken. Wenn man sich die ersten UFC Turniere anschaut (bevor MMA sich dort zu einer eigenen Sportart entwickelte), sieht man, wie Meister auf einmal wild schlagen wie Idioten.
Hinzu kommt, dass mit Kombinationen auf Pratzen und dergleichen der Schüler wohlmöglich in seiner Technikwahl beschnitten wird. Heute beißen nur die wenigsten in einer Prügelei zu. Warum? Weils niemand mehr macht. Dabei ist es eine hundsgefährliche Waffe.
Die Techniken und Kombinationen sollten möglichst natürlich sein, wenns darum geht, Anfänger möglichst schnell wehrfähig zu machen.
Schwinger, Hammerfist, beißen, evtl Knie und Ellenbogen fallen mir spontan ein. In ner wilden Schlägerei nach nur wenig Training nen Jab erfolgreich setzen halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.
Das kurz Training sollte mE keine Technik im Mittelpunkt haben, sondern die Einstellung vermitteln, die man braucht, um jemandem unter Stress mit blanken ***** ins Gesicht zu springen.

[17x17]

Zitat von ilyo Das kurz Training sollte mE keine Technik im Mittelpunkt haben, sondern die Einstellung vermitteln, die man braucht, um jemandem unter Stress mit blanken ***** ins Gesicht zu springen.

Sehe ich genauso.
Und dieses Ziel ist unheimlich gut mit einem Vollschutzanzug zu erreichen. Videos von einigen Bullet-Man Sessions und die sichtbaren Erfolge innerhalb weniger Augenblick waren bei mir ausschlaggebend für den Kauf eines Anzugs. Und inzwischen kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass es unglaublich ist, wie schnell sich Erfolge einstellen.
Jemand der noch kurz zuvor sagt, dass er niemals jemanden schlagen könnte, tritt ne Stunde später wie verrückt auf einem am Boden liegenden ein, wenn nicht der Stopp-Befehl kommt.