Vielleicht einfach mal die Fresse halten?

[Tiju]

Zitat von Huegli Genau darum geht es, das Nicht-Verstehen, oder das Nicht-akzeptieren-Wollen bestehender Regeln durch Leute, die ihrerseits auf das Einhalten ihrer Regeln pochen. Es gibt Gesetze und öffentliche Vorschriften. Klar. Aber wer meint, dass dies die einzigen geltenden Regeln in einer gegebenen Situation seien, der ist entweder sehr naiv oder ignorant... oder manchmal eben auch unwissend. Eine Regel ist zunächst einmal nur eine willkürliche Verhaltensvorschrift mit einem Geltungsbereich, also einer Gruppe oder einer Region, wo diese gelten. Dazu kommt noch die praktische Durchsetzbarkeit der Regel, also ganz einfach die Gewalt, die dieser Regel exekutiv zu geltendem Recht macht. Jeder kann ein Gesetz erlassen, wenn er mag, aber Bedeutung hat das Gesetz nur dann, wenn es durchgesetzt werden kann. Egal in welche Situation man kommt, es gelten IMMER mehrere Schichten von Regeln und Gesetzen, von denen die staatlichen (objektiven) Gesetze eben nur eine von mehreren sind und deren Durchsetzbarkeit manchmal eben nur von der Anwesenheit genügend starker Exekutivorgane abhängt. Es gelten parallel aber auch andere Regeln. Die der Moral z.b. Oder die der gesellschaltlichen Akzeptanz, welche niemand für sich als gepachtet ansehen darf, denn welche das sind, hängt eben von der Gesellschaft ab, in der man sich soeben befindet. Und wer das ignoriert und sich stets im Recht wähnt, verstößt ganz schnell gegen eine gesellschaftliche Norm, nämlich gegen eine von denen, die er ablehnt. Es macht also keinen so großen Unterschied, wie man auf den ersten Blick meinen könnte. In einem Moment sind die eigenen Normen noch die gesellschaftlich anerkannten und man regt sich (selbst)herrlich über diejenigen auf, welche die Regeln nicht anerkennen oder einhalten wollen, und im nächsten Moment hat sich die Gesellschaft (anwesende Personen) verändert und man selbst ist derjenige, der die nun geltenden gesellschaftlichen Normen nicht akzeptiert und dagegen verstößt, jetzt aber meint, mit dem (strukturell) gleichen Fehlverhalten im Recht zu sein. Objektives Recht gilt theoretisch nur im juristischen Sinne, und, wie wir wissen, hat selbst dieses sich in der Praxis ebenfalls als nicht immer wirklich objektiv herausgestellt. Und wem das grad zu abstrakt war: Gesellschaft und Exekutivgewalt definiert sich durch die anwesenden Personen. Wenn Herr Oberstudiendirektor A. sich in seinem Gymnasium befindet, gelten dort für ihn sein Hausrecht, die Norm, dass er eine Respektperson ist und dass andere ihm Respekt zu erweisen haben oder er Konsequenzen folgen lässt. Trifft Herr A. in der U-Bahn nun auf die Klischee-Unterschichtgruppe Vitor, Ali, Peter und Yuri, dann könnte es sein, dass er sich in deren Wirkungsbereich begeben hat, in dem z.B. Vitor die Respektperson ist und andere, also auch Herr A. ihm Respekt zu erweisen haben oder Vitor Konsequenzen folgen lässt. Selbes Schema, und welches gerade gilt, liegt an der praktischen Durchsetzbarkeit der Regeln. Das zu verneinen mag Idealistisch sein, aber es ist zugleich auch fatal. Warum versteht eigentlich jeder, der in eine Horde Wildtiere gerät, augenblicklich, dass nun deren Regeln den Vorrang haben und fühlt sich nicht entrüstet, dass seine Ideale hier nicht so wirklich akzeptiert werde. Aber in Gesellschaft menschlicher Horden ist die Entrüstung groß und der Idealismus das Schutzschild, hinter dem man sich alles erlauben darf? Es geht fast immer um Regeln, deren Einhaltung und der praktischen Durchsetzbarkeit der geltenden Regeln durch anwesende Exekutivgewalt, denn letzteres bestimmt einfach die Gewichtung der jeweiligen Regelschicht im Regelmix der Situation. Das rechtfertigt zwar gar nichts, schon gar keine Verstöße gegen geltendes Straf- oder Zivilrecht. Aber es zeugt wirklich von enormer Ignoranz, sich einfach eine der aktuellen Regelschichten auszusuchen und zu meinen, dass alle Anwesenden sich dieser Wahl zu beugen hätten. Und wer solches inakzeptables Verhalten überheblich genug vorträgt... rüttelt eben öfters besonders nachdrücklich am Ohrfeigenbaum oder an Schlimmerem. Ich hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich ausgedrückt.

Hallo Huegli,

ich verstehe, was Du meinst, aber Du hast mit Deinen Ausführungen gerade 500 Jahre Staatstheorie in den Ausguß gekippt. Wenn man Deine Meinung akzeptiert, kann es entwickelte Gesellschaften nicht mehr geben.

Du beschreibst eine Praxis (paßt z.B. gut auf mafiös unterwanderte Gesellschafften oder primitive Pseudostaaten, in den das Clanwesen noch starke Bedeutung hat) und willst daraus auf die zu befolgenden Regeln schließen? Das geht nicht. Es besteht vielmehr der Anspruch, gerade in solchen Situationen, in denen sich gewaltgeneigte Gruppen oder Einzelne das "Recht" heraus nehmen, Areale mit Parallelvorschriften abzustecken, mit aller Konsequenz und nötigenfalls Gewalt dagegen vorzugehen und die Theorie gegen die Praxis durchzusetzen. Das kann im Kleinen jeder unterstützen.

Sonst haben wir früher oder später überall verstreute Bereiche, in denen bestimmte allgemein vorgegebene Verhaltensweisen nicht angewandt werden dürfen. Der Schwarze darf dann nicht in "deutsche Zonen", der Normalbürger muß kuschen, wenn er in Gangbereiche gerät usw..

Es ist schlimm genug, daß wegen schlapper Institutionen und falsch verstandener Toleranz, Faulheit und Feigheit solche Entwicklungen bereits angefangen haben, man muß dafür nicht aufgrund eines Sein-Sollen-Fehlschlusses noch Verständnis wecken. Freiheit und Rechtstaatlichkeit sind keine gottgegebenen Selbstverständlichkeiten, die natürlicherweise fortbestehen, auch wenn wir uns einen Dreck um ihre Einhaltung kümmern. Man muß für ihre Verteidigung auch mal ein kleines Risiko eingehen. Der Zusammenbruch einer Ordnung beginnt schleichend bei Kleinigkeiten, wobei ich es schon nicht mehr als Kleinigkeit empfinde, wenn man damit rechnen muß, einen in die Fresse zu kriegen, weil man auf allgemeine Regeln hingewiesen hat und daß die Anpassung an solche Gewalt (d.h. Klappe halten) auch noch als besonders schlau und nachahmenswert hingestellt wird.

[Oogway]

Zitat von Tiju Hallo Huegli, ich verstehe, was Du meinst, aber Du hast mit Deinen Ausführungen gerade 500 Jahre Staatstheorie in den Ausguß gekippt. Wenn man Deine Meinung akzeptiert, kann es entwickelte Gesellschaften nicht mehr geben. Du beschreibst eine Praxis (paßt z.B. gut auf mafiös unterwanderte Gesellschafften oder primitive Pseudostaaten, in den das Clanwesen noch starke Bedeutung hat) und willst daraus auf die zu befolgenden Regeln schließen? Das geht nicht. Es besteht vielmehr der Anspruch, gerade in solchen Situationen, in denen sich gewaltgeneigte Gruppen oder Einzelne das "Recht" heraus nehmen, Areale mit Parallelvorschriften abzustecken, mit aller Konsequenz und nötigenfalls Gewalt dagegen vorzugehen und die Theorie gegen die Praxis durchzusetzen. Das kann im Kleinen jeder unterstützen. Sonst haben wir früher oder später überall verstreute Bereiche, in denen bestimmte allgemein vorgegebene Verhaltensweisen nicht angewandt werden dürfen. Der Schwarze darf dann nicht in "deutsche Zonen", der Normalbürger muß kuschen, wenn er in Gangbereiche gerät usw.. Es ist schlimm genug, daß wegen schlapper Institutionen und falsch verstandener Toleranz, Faulheit und Feigheit solche Entwicklungen bereits angefangen haben, man muß dafür nicht aufgrund eines Sein-Sollen-Fehlschlusses noch Verständnis wecken. Freiheit und Rechtstaatlichkeit sind keine gottgegebenen Selbstverständlichkeiten, die natürlicherweise fortbestehen, auch wenn wir uns einen Dreck um ihre Einhaltung kümmern. Man muß für ihre Verteidigung auch mal ein kleines Risiko eingehen. Der Zusammenbruch einer Ordnung beginnt schleichend bei Kleinigkeiten, wobei ich es schon nicht mehr als Kleinigkeit empfinde, wenn man damit rechnen muß, einen in die Fresse zu kriegen, weil man auf allgemeine Regeln hingewiesen hat und daß die Anpassung an solche Gewalt (d.h. Klappe halten) auch noch als besonders schlau und nachahmenswert hingestellt wird.

genau

[Fry_]

@Tiju
Mal ne kleine Frage am Rande: Wenn dir einer die Vorfahrt nimmt, fährst Du dann weiter ?
nächste Frage:
Angenommen, Opa liest hier mit und beherzigt Deine Empfehlungen, was erklärst Du seinen Hinterbliebenen? Daß er als Held gestorben ist ?

[MCFly]

Ich denke, es hakt bei vielen an der Differenzierung. Ja, Vorschriften sind was feines, für ein zivilisiertes soziales Beisammensein unerlässlich.
Aber in Hausmeister Krause Manier darüber zu wachen, dass auch jeder das brave new world Schema einhält, ist nicht wirklich ratsam. Vor allem ist es oft nicht unsere Aufgabe. Z.B. dieses unnütze Aufschreiben von Falschparkern. Da fallen mir als Parallele direkt die Kandidaten ein, die bei leerer Autobahn in der 130er-Zone mit 127 auf der linken Spur fahren, damit auch ja keiner die Vorschrift missachtet. Ist gar nicht deren Aufgabe, sollen sich doch diejenigen darum bemühen, die dafür zuständig sind. Aber das ist ja eine pädagogische Mission: man erzieht die anderen zu wertvolleren Mitmenschen, denn die werden für die Zukunft erleuchtet und zu Hause kann man sich einen neuen glänzenden Orden an die Fähnlein Fieselschweif Jacke hängen.
Ebenso die Falschparker. Was geht uns Normalbürger denn ein Falschparker an. Natürlich: wenn er die eigene Einfahrt oder das Auto zuparkt, ein Rettungsfahrzeug behindern könnte oder die Strasse blockiert, ist das ne Meldung wert. Aber nur, weil sein linker Hinterreifen 3 Zoll über der Markierung liegt? Ehrlich, wenns nicht ausgelebter Frust aufgrund früher erfahrener (gefühlter) Ungerechtigkeit ist, sind solche Typen meist Lehrer oder Beamte mit fehlgeleitetem Ordnungssinn...

Aber zurück zum Thema
Das persönliche Befinden rauszuposaunen ist nicht verkehrt. Manchmal macht es richtig Spaß, einem Idioten zu sagen, dass er ein Idiot ist, auch wenns ausser der eigenen Befriedigung überhaupt keinen Zweck erfüllt. Klar, Optik bewirkt Reize, jemand der schon dubios rumläuft wird sicher nicht mehr in die Kategorie Lieblings-Schwiegersohn fallen. Dazu noch eine fehlgeleitete Situationseinschätzung (viele ältere Menschen fühlen sich sicherer, weil ja kein junger Mann einen alten schlagen würde) und schon ist die Zunge gelockert. Bei Frauen ist das oft ähnlich, schreibt Lars und ich selber kann das auch bestätigen. Meine Freundin ist da auch schnell mit nem trockenen Kommentar dabei. Und mal ehrlich: es ist leider so, dass man oft recht hat. Dummheit kann man häufig erkennen, Faulheit auch. Offenbar ist das bei der Gewaltbereitschaft nicht so eindeutig.
Die Frage ist doch immer: was für einen Nutzen zieh ich aus der Sache? Wenn der Ego-Befriedigung die Gefahr der Körperverletzung gegenüber steht, kann eine rationale Entscheidung nicht wirklich zugunsten einer Zurechtweisung ausfallen. Gerade in einem öffentlichen Verkehrsmittel: kein Fluchtweg und enger Raum, nicht wirklich optimal. Und wenn ich als Opi nicht auf ner Kaffeefahrt mit zwanzig alten Weggefährten bin, halte ich mich auch gegenüber einer Einzelperson zurück, selbst wenn die Füße aufs Polster wandern oder das ins Auge springene Tattoo noch so zur Zurechtweisung verführt. Also, ja: einfach mal die Fresse halten...

[Lars´n Roll]

Zitat von Onkel_Escobar Sorry, ich kann da keinen Ärger nachvollziehen.

Ich hab mich doch um Himmels willen weder aufgeregt noch geärgert - ich war nur ziemlich verblüfft und mir is halt mal wieder aufgefallen, dass viele Leute den Mund aufmachen, ohne vorher nachzudenken.

Wenn ich kurz bevor ich in die Bahn steige noch an der Kippe ziehe, sie dann wegschnippse und dann noch ein Bier in der Hand habe, dann brauch ich mich nicht über Kommentare und Blicke zu wundern.

Hähä. Jau, bin schon´n krasser Vollassi.

[hand-werker]

ebend.

bist bestimmt so´n langhaariger, ne? und negermusik hörste auch, oder?

[BuZuS]

Zitat von Tiju Der Zusammenbruch einer Ordnung beginnt schleichend bei Kleinigkeiten, wobei ich es schon nicht mehr als Kleinigkeit empfinde, wenn man damit rechnen muß, einen in die Fresse zu kriegen, weil man auf allgemeine Regeln hingewiesen hat und daß die Anpassung an solche Gewalt (d.h. Klappe halten) auch noch als besonders schlau und nachahmenswert hingestellt wird.

Es geht doch hier um den Kosten-Nutzen-Faktor. Wenn ich den 25 besoffenen Hells Angels vor der Rockerkneipe sage, dass sie ihre Kippen gefälligst in den Abfall und die Bierflaschen ins Altglas werfen sollen, fällt das für mich unter natürliche Auslese.

[*Lars*]

Zitat von Onkel_Escobar Nur weil das im Moment Trend zu sein scheint muss ich es noch lange nicht gut finden.

Man muss aber auch nicht jeden anpöbeln und anlabern, nur weil er andere Gewohnheiten als man selbst hat.

... aber ich bin schon der Meinung, dass man nicht unbedingt mit der Bierflasche rumlaufen sollte, wenn man schon voll ist.

Lass die Leute doch leben, wie sie es für richtig halten

Es gibt meiner Meinung nach nix peinlicheres als besoffene Erwachsene, dazu muss ich sagen, dass ich keinen Alkohol trinke.

Schlimmer finde ich es, sich um Nichts aufzuregen...

Und ausserdem werden Angetrunkene nicht ohne Grund nicht mehr in die Dissen gelassen.

Ist nicht generell so. Was das angeht, gehe ich eher davon aus, dass jemand, der schon ordentlich gebechert hat, nicht mehr so gute Umsätze fährt wie jemand, der anfängt. "Sozialschulung" oder Verantwortung unterstelle ich den wenigsten Clubbetreibern. Ist doch heutzutage ganz normal: viele trinken vor, unterwegs... etc.

[MCFly]

Zitat von Fry_ nächste Frage: Angenommen, Opa liest hier mit und beherzigt Deine Empfehlungen, was erklärst Du seinen Hinterbliebenen? Daß er als Held gestorben ist ?

Sei nicht so destruktiv, man muss das optimistisch sehen, man könnte ihnen sagen, dass er durch seinen früheren Tod etwas für die schwindende Rentenkasse getan hat. Immmer den Nutzen beachten

Mancher ist eben risikofreudiger. Gibt ja auch Motorradfahrer, die in kurzer Hose durch die Gegend fahren. Was soll man da sagen, ausser "viel Glück"...

[Lars´n Roll]

Zitat von *Lars* Ist doch heutzutage ganz normal: viele trinken vor, unterwegs... etc.

Jau. Und um mich von der Masse abzugrenzen trinke ich nach, auf dem Heimweg.

[*Lars*]

Zitat von Lars´n Roll Jau. Und um mich von der Masse abzugrenzen trinke ich nach, auf dem Heimweg.

Naja, das machen Bauarbeiter auch.

[Kannix]

Zitat von Onkel_Escobar Vielleicht bin ich wenig spiessig, macht aber nix.

Sogar ganz viel

Und ausserdem werden Angetrunkene nicht ohne Grund nicht mehr in die Dissen gelassen.

Ein Grund mehr sie am Bus anzumachen, sonst hat man ja gar keine Gelegenheit

Zitat von Onkel_Escobar Zitat von Amaroc Noch kann er hier in Deutschland rumlaufen wie er will, also auch mit Kippe und Bierflasche! Beleidigst Du auch jeden der so rumläuft laut und öffentlich? Ja, immer und überall.

Das stimmt

Zitat von Tiju Der Zusammenbruch einer Ordnung beginnt schleichend bei Kleinigkeiten, wobei ich es schon nicht mehr als Kleinigkeit empfinde, wenn man damit rechnen muß, einen in die Fresse zu kriegen, weil man auf allgemeine Regeln hingewiesen hat und daß die Anpassung an solche Gewalt (d.h. Klappe halten) auch noch als besonders schlau und nachahmenswert hingestellt wird.

Irgendwie verstehe ich nicht warum es nicht schlau sein soll mal seine Fresse zu halten wenn man vielleicht dafür verkloppt wird. Ich war öfter mal doof, auch mal weil ich dachte ich wär der stärkere. Aber ich hab wenigstens irgendwann mal drüber nachgedacht.
Obwohl, lustig isses ja.

[Onkel_Escobar]

Zitat von Kannix Sogar ganz viel Ein Grund mehr sie am Bus anzumachen, sonst hat man ja gar keine Gelegenheit Das stimmt Irgendwie verstehe ich nicht warum es nicht schlau sein soll mal seine Fresse zu halten wenn man vielleicht dafür verkloppt wird. Ich war öfter mal doof, auch mal weil ich dachte ich wär der stärkere. Aber ich hab wenigstens irgendwann mal drüber nachgedacht. Obwohl, lustig isses ja.

Das Problem bei Dir ist, Du bist generell doof.

Ich hab keine Lust mehr hier zu "diskutieren", haltet einfach weiter alle die Fresse, dann geht ihr mir auch nicht auf den Sack.

Okay eins noch, den Harten machen, wenn man genau weiss es passiert einem nix kann doch jeder, ist doch viel cooler den Harten zu machen, wenn es schlecht für einen aussieht.

[straightblast]

Zitat von Onkel_Escobar Das Problem bei Dir ist, Du bist generell doof. Ich hab keine Lust mehr hier zu "diskutieren", haltet einfach weiter alle die Fresse, dann geht ihr mir auch nicht auf den Sack. Okay eins noch, den Harten machen, wenn man genau weiss es passiert einem nix kann doch jeder, ist doch viel cooler den Harten zu machen, wenn es schlecht für einen aussieht.

da hat wohl jemand den sandmann verpasst?

[Miyamoto_Musashi]

Zitat von BuZuS Es geht doch hier um den Kosten-Nutzen-Faktor. Wenn ich den 25 besoffenen Hells Angels vor der Rockerkneipe sage, dass sie ihre Kippen gefälligst in den Abfall und die Bierflaschen ins Altglas werfen sollen, fällt das für mich unter natürliche Auslese.

Danke mal wieder ein Beitrag, dem ich komplett zustimmen kann.

Ich spring ja auch nicht in einen Tigerkäfig und wunder mich dann warum die mich zerfleischen. Kann ja sein, dass der Tiger sich nicht korrekt verhällt aber wofür hat man denn sein Gehirn?