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  #1  
Alt 01-02-2004, 15:21
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Shaolin Gong Fu.
 
Registrierungsdatum: 17.11.2002
Ort: NRW
Beiträge: 70
Standard Bin ein bisschen ratlos...

(.... auch, ob der Beitrag hier richtig aufgehoben ist. Das aktuelle Boarddesign ist mir noch fremd, also bitte ich ggf. um Hilfe der Mods).

Hi Kampfkünstler,

ich war eine zeitlang nicht hier, weil ich viel Zeit brauchte, um mein Unternehmen aufzubauen.

Wie manche von Euch wissen, betreibe ich die Seite www.shaolin-tempel.de und versuche, dort interessante Infos unterzubringen. Nun will man mich zwingen, die Seite zu schließen (schaut mal unter "Info" auf meiner Seite ins Forum "Shaolin"). Meine Frage heißt: Soll ich mich beugen oder mich selbst verteidigen?

Ich biete auf der Seite auch einen kleinen Shop, der allerdings gerade die Kosten deckt. Dennoch scheint es zu genügen, Neider auf den Plan zu rufen.

Ich interessiere mich für Eure Anregungen - hier im Board oder auch in meinem Forum.

Herzliche Grüße,

Wilfried
Xing Zhong
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  #2  
Alt 01-02-2004, 15:50
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Taijiquan
 
Registrierungsdatum: 01.03.2003
Ort: München
Beiträge: 1.335
Standard

Ich würde da nichts drum geben. Die können dich zu überhaupt nichts zwingen, schon gar nicht zur Aufgabe einer domain. Dazu müssten sie einen triftigen Grund vor Gericht bringen bzw. nachweisen, dass du die domain nur gewählt hast um diejenigen, die die Adresse viel dringender brauchen, zu erpressen.

Meine Infos bzgl. rechtlicher Einschränkungen sind allerdings beschränkt, und bei Themen, über die auch bei Gericht kaum einer eine Ahnung hat muss man wohl vorsichtig sein. Prinzipiell ist Shaolin aber keine geschützte Marke, das geht auch gar nicht. Da du einen Grund hast, deine Seite 'shaolintempel' zu nennen, da du ja Informationen über den Tempel (anscheinend auch Reisen) anbietest, bezweifle ich trotzdem dass die werten Herren aus Berlin irgendeine Chance haben. Sie können nur Ärger machen - anscheinend sind sie darauf sogar spezialisiert!
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  #3  
Alt 01-02-2004, 15:51
Benutzerbild von Ma Shao-De
Moderator
Kampfkunst: Yong Chun Quan (永春拳)
 
Registrierungsdatum: 22.02.2002
Ort: Switzerland
Beiträge: 4.531
Question

hi folks,


ohne nun partei zu ergreiffen denke ich das diese angelegenheit besser unter euch oder zu gerichte ausgefochten wird.

da wir hier kein gericht sein wollen habe ich diesen thread ins off-topic verschoben wo er gerne weiter diskutiert werden kann..

besten dank fürs verständnis..

ma
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  #4  
Alt 01-02-2004, 17:52
Benutzerbild von Fish
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Judo, Ju Jutsu
 
Registrierungsdatum: 20.03.2003
Ort: München
Alter: 31
Beiträge: 274
Standard

ich verstehe nicht so recht mit welcher rechtlichen begründung sie dich dazu zwingen möchten, die seite aufzugeben? wie sollte denn die anklage lauten




mfg der -fish
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  #5  
Alt 01-02-2004, 22:49
Benutzerbild von Klaus
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst:
 
Registrierungsdatum: 31.08.2001
Ort: NRW
Beiträge: 17.980
Standard

Selbst Vodafone hat einen Prozeß verloren, als es um die Adresse D2-Vodafone.de ging. Da hat ein Findiger einfach "aktuelle Informationen zum D2-Vodafone-Merge" angeboten, und war damit unangreifbar. Vodafone hat einiges an Kohle gezahlt um die Adresse zu bekommen.

Drohen werden die Herren aber so ziemlich mit allem möglichem und unmöglichem. Was wiederum Rückschlüsse auf die buddhistische Gesinnung zulässt.
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  #6  
Alt 02-02-2004, 17:43
Benutzerbild von Sven K.
Moderator
Kampfkunst: SENKI Martial Arts.
 
Registrierungsdatum: 20.06.2002
Ort: Osterholz-Scharmbeck
Alter: 52
Beiträge: 11.949
Blog-Einträge: 2
Standard

Moin Leude


Nur so zwischen durch, zum Thema "Kann man nicht schützen lassen"

Auszug aus dem Patentamt

"Anmeldetag: 03/11/2000
Datum der Eintragung: 24/10/2002
Ablaufdatum: 03/11/2010
Nizzaer Klaßifikation: 3, 5, 8, 9, 16, 25, 28, 30, 39, 41, 42
Marke: Individuelle Marke
Art der Marke: Wortmarke
Erlangte Unterscheidungskraft: Keine
Datum des letzten Verfahrenßtandes: 04/12/2002
Verfahrenßtand der Marke: Eintragung veröffentlicht
Erste Sprache: Deutsch
Zweite Sprache: Englisch
-----------------------------------------------------
Inhaber

Vorname: Rainer
Nachname: Deyhle

-----------------------------------------------------
Vertreter

Name des Zusammenschlußes: GRAF VON WESTPHALEN BAPPERT & MODEST
Nummer: 24867
Anschrift: Rauchstr. 26
Postleitzahl: 10787
Ort: Berlin
Staat: DE
-----------------------------------------------------

Diese Daten sind öffentlich ! Falls sich jemand muckieren möchte
Einfach unter Patentamt.de unter Marken suchen.

Aber ganz wichtig !!!

Das eintragen einer Marke heist noch lange nicht , das derjenige auch Recht
hat/bekommt. So etwas würde ich alls "Bange machen" werten.
Es kommt halt darauf an ob Du ein harte Hund bist und das durchstehst.
Wenn Du im Besitz einer Rechtschutzversicherung bist, würde ich mir keine
allzugroßen Sorgen machen. Es gibt wohl Millionen Webseiten die irgendetwas
mit Shaolin auf Ihrer Seite haben. Da haben die Jungs viel zu tun. Die sollten
lieber trainieren.
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  #7  
Alt 02-02-2004, 17:50
Benutzerbild von Lukas
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Ju-Jitsu, Taekwondo/Kickboxen
 
Registrierungsdatum: 29.12.2003
Ort: Schweiz
Alter: 32
Beiträge: 98
Standard

Wenn deine URL etwas mit dem Content deiner Seite zu tuen hat, können die nix machen. Würde mir an deiner Stelle keine Sorgen machen. Falls es vor Gericht geht, brauchst du ein dickes Fell.

-- Gruss Lukas
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  #8  
Alt 02-02-2004, 17:57
Benutzerbild von Franz
Moderator
Kampfkunst: FMA, KM
 
Registrierungsdatum: 08.05.2003
Ort: Bayern
Alter: 45
Beiträge: 13.651
Standard

Im Zweifelsfall wird es darum gehen wer den längeren geschäftmäßigen Gebrauch hat!
Evtl. auch was die breite Masse hinter der Adresse erwarten würde zB Siemens.de
den Klausi Siemens oder die Firma Siemens.
Nur als Beispiel.
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  #9  
Alt 03-02-2004, 12:04
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Shaolin Gong Fu.
 
Registrierungsdatum: 17.11.2002
Ort: NRW
Beiträge: 70
Standard Danke...

...für die Infos und die Unterstützung. Falls noch jemand Ärger wegen der Verwendung des Namens "Shaolin" hat oder hatte, kann er sich per Mail an mich wenden oder den Aufruf unter www.shaolin-tempel.de einsehen.

Herzliche Grüße,

Wilfried

Keep up good training!
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  #10  
Alt 06-02-2004, 02:21
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Shaolin Kung Fu, Tai Chi, Qi Gong
 
Registrierungsdatum: 06.02.2004
Beiträge: 0
Standard Stellungnahme vom Shaolin Tempel

Nur damit hier auch die andere Seite zu Wort kommt, die Stellungnahme des Shaolin Tempels:

Liebe Angehörige und Freunde des Shaolin Tempels,

leider haben wir es in letzter Zeit immer wieder mit Personen zu tun, die den Namen Shaolin für Ihre eigenen Zwecke missbrauchen. Besonders ärgerlich ist dies dort, wo auch noch der Eindruck erweckt wird, es würde sich tatsächlich um den bzw. einen Shaolin Tempel handeln.

Hier haben wir wieder so einen Fall, bei dem sich zeigt, wie vorher vorgeschobener Respekt und Verehrung für Shaolin sich in wohlgefallen auflöst, sobald der echte Tempel sich meldet. Es handelt sich hierbei um Herrn Wilfried Scholz der eine Seite betreibt, die ausschließlich darauf ausgelegt ist, mit dem Shaolin Tempel verwechselt zu werden. Im Fall der Webseite von Herrn Scholz, auf die wir nunmehr mehrfach per e-mail, telefonisch und persönlich angesprochen wurden, und die uns immer wieder auch als äußerst suspekt bezeichnet wurde, mussten wir reagieren, nachdem es mehrfach zu Verwechslungen zwischen ihm und uns kam die zuletzt sogar Fernsehsender betraf.

Wir baten also Herrn Scholz mit dem im folgenden aufgeführten Schreiben, doch Bitte den Namensmißbrauch einzustellen:

Sehr geehrter Herr Scholz,

zunächst einmal möchte ich mich Ihnen vorstellen: Mein Name ist Shi Heng Zong, ich bin Shaolin-Mönch der 35. Generation von Shaolin.

Gleichzeitig bin ich der administrative Leiter des Buddhistischen Ordens von Shaolin und des Shaolin Tempels in Kaiserslautern, sowie der Stellvertreter von Herrn Rainer Deyhle, mit dem Sie ja bereits Kontakt hatten.

Mein Anliegen, wegen dem ich heute an Sie herantrete, ist etwas bedauerlich: Da wir in den letzten Monaten des öfteren Mails erhielten (zuletzt sogar öffentlich), in denen wir mit Ihnen verwechselt wurden, bzw. Sie für eine offizielle Vertretung des Shaolin Tempels gehalten wurden, sehen wir uns leider gezwungen, Ihnen mitzuteilen, daß wir eine weitere Nutzung des Domainnamens shaolin-tempel.de nicht weiter zulassen können.

Daher wende ich mich als Vertreter des Shaolin Tempels in Deutschland heute an Sie mit der Bitte, die Nutzung dieses Domain-Namens einzustellen. Wir möchten Sie bitten, diesen Domainnamen also aufzugeben und werden zu diesem Zweck einen KK-Antrag stellen und einen Dispute-Eintrag bei Denic einleiten.

Falls Sie Rückfragen haben, können Sie sich jederzeit bei uns melden. Uns ist bewußt, daß Sie bereits vor einiger Zeit mit Herrn Deyhle in Verbindung waren, jedoch zwingen uns die aktuellen Vorkommnisse leider dazu, nunmehr so zu handeln. Wie sie vermutlich wissen, ist der Name Shaolin geschützt, und wir haben den Auftrag des Tempels in China, hier in Deutschland den allgemein üblichen Namensmißbrauch zu stoppen.

Da wir wissen, daß Sie sich der Sache von Shaolin sehr verbunden fühlen, möchten wir nochmals betonen, daß sich dies nicht gegen Sie persönlich richtet. Da Sie allerdings keinen wirklichen Tempel unterhalten und auch keine Mönche bei Ihnen unterrichten, verstehen Sie sicherlich, daß wir keine andere Wahl haben.

Selbstverständlich ist es Ihnen unbenommen, sich einen anderen Namen in Verbindung mit Shaolin zu suchen, der nicht den irrigen Anspruch begründet, ein Vertreter des Shaolin Tempels zu sein.

Wir hoffen, daß Sie in Verbundenheit zu Shaolin und in Verpflichtung für die gemeinsame Sache diesen Entschluß verstehen und dem KK-Antrag stattgeben.
Im voraus vielen Dank für Ihr Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen

Shi Heng Zong
Shaolin Tempel Deutschland

Dies Nachricht erhielt Herr Scholz von uns per e-mail und per Brief.
Erstaunlicherweise nahm Herr Scholz zu uns keinerlei Kontakt auf, statt dessen veröffentlichte er auf seinem Forum den folgenden Text:

Hi Kampfkünstler,

wer mich kennt weiß, dass ich eher zurückhaltend mit Informationen über mich bin. Diese Seite ist für Euch und alle anderen Shaolin Freunde gedacht, weniger für mich und meine Interessen. Ich habe allerdings das Anliegen, den Shaolin Geist zu verbreiten, der viel mit Freundlichkeit, Höflichkeit, Mitmenschlichkeit und Frieden zu tun hat. Dazu dient auch die Kunst, sich selbst und andere verteidigen zu können.

Nun hat uns der Shaolin Tempel Berlin die Freundschaft gekündigt. Er ist ein Jahr jünger als unsere Homepage, aber mit viel Geld gegründet worden. Bisher haben wir ihn unterstützt und viele von Euch zum Training oder für weitere Informationen dorthin verwiesen, wenn auch die Trainingspreise dort immer schon hoch waren.

Das werden wir nun nicht mehr tun. Sie haben uns aufgefordert, unsere Website ... aufzugeben und wollen uns im Zweifelsfall dazu zwingen. Was haltet Ihr davon?

Als Begründung führt man an, hier sei kein Tempel und es gäbe keine Mönche. Bisher wissen es nur wenige, aber ich wurde 1999 von Shi Wanheng im Shaolin Tempel aufgenommen und trage den Namen Shi Xing Zhong mit Stolz. Ich meditiere hier in meinem eigenen Tempel und will Euch eine Trainingsmöglichkeit in Westdeutschland anbieten. Jeder ist gerne willkommen, mit uns zu trainieren, sprecht einfach einen Termin ab. Shi Wanheng lebt heute bei den Freunden im Shaolin Tempel in Wien. (Anmerkung des Shaolin Tempels: Hier ist bezeichnender Weise der falsche Tempel gemeint vor dem der Shaolin Tempel in Berlin schon mehrfach gewarnt hat)

Unsere Website wird gerade von zwei Shaolin Brüdern überarbeitet, wir hoffen, dass sie in zwei Wochen fertig ist. Sie sieht dann etwas moderner aus, ist leichter zu navigieren und hat viel mehr Features. Wenn wir sie allerdings unter einer anderen Adresse veröffentlichen müssen, werden viele unserer Besucher (derzeit ca. 200 täglich) uns nicht mehr finden, weil die in 6 Jahren aufgebauten Links dann tot sein werden.

Wir werden uns wehren und unser Recht einfordern. Wünscht uns Glück!

Ich bin gespannt auf Eure Kommentare.

Herzlichst,

Shi Xing Zhong
Wilfried
Als Reaktion daraufhin schrieb Herr Rainer Deyhle, der Geschäftsführer des Tempels Berlin:

Stellungnahme des Shaolin Tempel Deutschland zum Beitrag von Wilfried

Der Shaolin Tempel Deutschland als legitimer Ableger des Shaolin Tempels China nimmt die Wahrnehmung der Interessen des chinesischen Muttertempels wahr. Als solcher geht es hier auch um die Präsenz des Tempels im Internet.

Die von Wilfried ans Netz gebrachte Seite ... birgt eine große Verwechselungsgefahr zur Webseite des Shaolin Tempels Deutschland mit sich. Wilfried ist kein Mönch und es leben in seiner Sportschule auch keine Mönche, schon gar keine Shaolin Mönche. Einen Mönchsnamen kann er vom Shaolin Tempel China auch nicht bekommen haben da in der Urkundenrolle des Shaolin Tempels China ein derartiger Name nicht erwähnt ist. Abgesehen davon kann nicht jeder Pauschaltourist, der sich in China einmal aufgehalten hat, mit der irrigen Meinung nach Hause fahren er könne da jetzt einen Tempel eröffnen und sich am guten Namen des Shaolin Tempels bereichern.
Bestenfalls kann er eine Sportschule eröffnen und dort Shaolin Kung Fu unterrichten.

Dies ist vergleichbar mit einem Besuch im Vatikan und sofortiger Eröffnung einer Kirche im Heimatort.

Ein dem Shaolin Tempel verbundener Schüler würde sich so eine Unverschämtheit aber wohl auch nicht rausnehmen, sondern die Anweisungen des Shaolin Tempels sofort in die Tat umsetzen. ... (Anmerkung des Shaolin Tempels: wegen der länge des Beitrags gekürzt, enthält nur Dinge die so auch schon bei uns in Stellungnahmen veröffentlicht wurden).

Ebenfalls Stellung bezog Meister Shi Heng Zong im Auftrag und Namen der Mönche des Shaolin Tempels:

Auch im Namen der Mönche von Shaolin sehen wir uns gezwungen, hierzu Stellung zu nehmen. Die Verbreitung des Geistes von Shaolin ist - und nicht nur erstrangig, sondern sogar alleinig - die Aufgabe der Mönche und Meister des Shaolin Tempels. Denn nur so kann sichergestellt werden, dass dieser Geist auch in reiner und richtiger Form weitergegeben wird. Es ist nicht jeder Laie, der dies gerne wäre, dazu berufen, die Shaolin-Kultur zu verbreiten. Auch kann nur auf diese Art und Weise dem wildwuchernden Unsinn auf diesem Gebiet Einhalt geboten werden. Auch sind wir dies denjenigen schuldig, die in Shaolin Antworten auf ihre Fragen suchen.

Besonders verwerflich ist es, wenn hier mit Lügen gearbeitet wird, wie dies Seiten von Herrn Scholz geschieht. Wir haben Herrn Scholz nicht die Freundschaft gekündigt, sondern ihm erklärt, dass es in der Vergangenheit mehrfach zu Verwechslungen kam. Dies hat dem Tempel bereits Schaden zugefügt. Es kann nicht jeder, der einmal Shaolin besucht hat, einen eigenen Tempel gründen wollen. So funktioniert das nun halt mal nicht.

Interessant ist für uns zu sehen, wessen Geistes Kinder sich da allerdings zusammengesellen: Shi Wanheng ist aus dem Shaolin Tempel ausgeschlossen worden, da er in China einige erhebliche Verbrechen begangen hat. Dafür ist ihm auch - unabhängig vom Shaolin Tempel - von der buddhistischen Vereinigung in China der Rang und Status eines buddhistischen Mönchs entzogen worden. Hören wir nunmehr, dass Herr Scholz von "Shi Wanheng" (der übrigens schon mehrere Namen benutzt hat), in den Tempel aufgenommen wurde und einen Namen verliehen bekam, so ist dies noch ein Grund mehr, diese sehr schwerwiegende Entscheidung von damals als richtig zu erachten. Shi Wanheng durfte zu keiner Zeit Personen in den Tempel aufnehmen oder ihnen Mönchsnamen verleihen. Hier haben wir aber wieder den Beweis dafür, dass ein selbstgegebener Name und eine orangene Robe noch keinen Mönch macht.

Des weiteren lebt Shi Wanheng nicht im Shaolin Tempel in Wien, sondern in einer Organisation, die unter Vortäuschung falscher Tatsachen behauptet, ein Shaolin Tempel zu sein.

Weiterhin weiß Herr Scholz ganz genau, dass es schon Jahre vor seiner Seite eine offizielle Seite des Shaolin Tempels in Deutschland gab, die verschweigt er allerdings sorgfältig, genau wie er es auch sonst mit der Wahrheit nicht ganz so genau zu nehmen scheint. Interessant ist, dass es bei einer Seite, die es seit ca. 2 - 3 Jahren nach eigenen Angaben gibt, schon seit 6 Jahren Links auf diese Seite geben soll.

Was Herr Scholz "einzufordern" gedenkt, ist nicht sein Recht, sondern das Recht des Shaolin Tempels, das er gerade mit Füssen tritt.

Gerade in den Kampfkünsten ist es sehr verwunderlich, wenn Menschen, die von Traditionen sprechen, den Namen des Shaolin Tempels missbrauchen und ausbeuten.

Auch die Selbstlosigkeit des Herrn Scholz ist sehr zweifelhaft. Schon alleine da er die Seite benutzt, Ware zu verkaufen und auf sehr zweifelhafte und dubiose Art und Weise angebliche Shaolin-Schüler als Schüler, "Meisterschüler" oder "Meister" gegen Bezahlung in seinen durch niemand autorisierten "Tempel" aufnimmt.

Wir haben in unserem Schreiben an ihn versucht, die Angelegenheit in freundschaftlicher Art und Weise zu regeln. Dies scheint nicht möglich zu sein. Über die Tatsache, dass sowohl der Name Shaolin als auch der Name Shaolin Tempel und der Name Shaolin Tempel Deutschland durch internationales und nationales Recht geschützt ist, als auch durch mehrere Patent- und Markenrechte, setzt sich Herr Scholz einfach weg.

Nun ist die Angelegenheit, die ursprünglich in beiderseitigem Einvernehmen geregelt werden sollte, der Seite der Mönche aus den Händen genommen, wir werden die Sache nunmehr an die Administration des Shaolin Tempels weitergeben, damit diese juristische Schritte einleiten kann.

Mit Bedauern über diese Entwicklung

Shi Heng Zong
Shaolin-Mönch der 35. Generation von Shaolin


Daraufhin kam folgende Stellungnahme von Herrn Scholz:

Hallo hallo,

da bleibt mir ja die Luft weg. Mir ist angeboten worden, meine Seite "gütlich" vom Netz zu nehmen, sonst wird sie mir mit Gewalt weggenommen!?

Shi Wanheng soll ein Verbrecher sein? Ich hoffe, Ihr könnt solch schwerwiegende Anschuldigungen beweisen.

Wer sagt Euch, dass unser Shop Gewinne erzielt? Fragt alle Freunde, die von uns Geschenke bekommen haben.

In Berlin gibt es die einzig autorisierte religiöse Vertretung - und die heißt Shaolin Tempel Deutschland Gesellschaft mit beschränkter Haftung? Welche Ziele verfolgt denn eine GmbH in Deutschland, wenn nicht Gewinne zu erzielen? Sollte es sonst nicht gGmbH heißen, wenn Ihr eine religiöse Gemeinschaft seid, also gemeinnützige Gesellschaft mit beschränkter Haftung?

Ich soll das deutsche Markenrecht nicht berücksichtigt haben? Mir wurde vom Deutschen Marken und Patentamt bescheinigt, dass die Marke Shaolin nicht schützbar ist. Vielmehr handele es sich um eine Herkunftsbezeichnung, so wie Thüringen in Thüringer Würstchen. Da ich Informationen über Shaolin-Tempel anbiete, bin ich mir sicher mit meiner Namensgebung. Vielleicht hat sich das Recht in letzter Zeit geändert, so etwas kann man ja nie ausschließen. Deshalb habe ich das Deutsche Marken und Patentamt sowie das Harmonisierungsamt für den Binnenmarkt der EU in Alicante, Spanien, angefragt, ob die alte Entscheidung aufgehoben wurde. Sollte das so sein, werde ich mich selbstverständlich danach richten.

Ich kann belegen, mit wieviel Sympathie ich Euren ersten Aktivitäten begnet bin und wann und wie ich sie unterstützt habe. Heute frage ich mich, welches Sutra Euch eure Handlungen erlaubt und welche Gelübde Ihr abgelegt habt, wenn Euch Euer Handeln nicht verboten ist.

Viele Fragen, wenige Antworten. (Anmerkung des Shaolin Tempel: Wie auch wenn Sie uns vorher noch nie gestellt wurden und jetzt erst gestellt werden? ) Ich wünsche, dass in Eure Herzen Ruhe einkehrt.
Herzliche Grüße,

Wilfried
Xing Zhong
Anmerkung des Shaolin Tempels: Interessant wie schnell hier vom Respekt vor dem Tempel und Sympathie zum Tempel umgeschwenkt wird um direkt gezielt Angriffspunkte zu suchen. Die Antwort kam allerdings auch:


Hier die Antworten, die Du wolltest.

Dir ist nicht angeboten worden, DEINE Seite vom Netz zu nehmen. Die darfst Du nicht nur behalten, über die ist gar nicht gesprochen worden. Dir ist gütlich angeboten worden, den MISSBRAUCH UNSERES NAMENS einzustellen- und das finden wir sehr grosszügig. Wenn Du Deine Seite so wie sie ist, weiterlaufen lässt, aber nicht mehr unter diesem Namen, ist uns das egal.

Außerdem hat niemand von Gewalt, sondern von juristischen Mitteln gesprochen.

Wie Du selbst sagtest: Zu Shaolin gehört die Kunst, sich selbst verteidigen zu können. Niemand hat Dir erlaubt, uns zu vertreten, den Namen des Tempels zu benutzen oder ähnliches. Wie kommst Du dazu zu denken, Du hättest ein Recht, gegen den Willen des Shaolin Tempels diesen zu vertreten, seinen Namen zu nutzen oder mit Hilfe des Namens Geschäfte zu machen?

Was Shi Wanheng betrifft, so können wir das allerdings beweisen. Uns liegen sowohl im chinesischen Original als auch in einer beeidigten, durch einen Gerichtsdolmetscher vorgenommenen Übersetzung Erklärungen des Shaolin Tempels in Henan über seinen Ausschluss wegen dem Verstoß gegen verschiedene Ordensregeln und Unbelehrbarkeit in diesen Punkten vor, als auch die Erklärung der buddhistischen Vereinigung von Henan über die Aberkennung des Mönchsstatus, als auch von der Polizei von Dengfeng, dass er wegen Fälschung von Siegeln des Shaolin Tempels gesucht wird.

Niemand sagt uns, dass Du Gewinne erzielst, wir haben von Gewinnstreben gesprochen.
Und Geschenke zu verteilen, heißt nicht, dass man keinen Gewinn machen möchte. Die Frage stellt sich sowieso, was das eine mit dem anderen zu tun hat.

Das deutsche Recht verlangt nach einer Organisationsform. Diese ist nun halt einmal eine GmbH, aber um Dir Aufklärung zu leisten. Erstens, es gibt auch einen gemeinnützigen Verein, zweitens auch der Orden, zu dem die Mönche gehören, ist gemeinnützig organisiert. Die GmbH erzielt die Gewinne, die benötigt werden, um die Mönche zu unterhalten, den Orden zu finanzieren, Tempel und Klöster zu bauen und die Sozialprojekte von Shaolin zu ermöglichen.

Wenn Du dich erkundigst, ist ja gut. Wir werden Dir das ganze etwas erleichtern und Dir gerne durch unsere Anwälte noch mehr Aufklärung zukommen lassen. Aber Deiner eigenen Ausführung nach (Stichwort: Herkunftsbezeichnung): Du kommst doch gar nicht aus Shaolin. Also was willst Du dann. Du berichtest über Shaolin, aber Du bist nicht Shaolin. Man kann auch über den Vatikan berichten. Deshalb ist man noch lange nicht der Vatikan und kann sich so auch nicht nennen. Nenn doch Deine Seite einfach: "www.Informationen-über-den-Shaolin-Tempel.de", und schon haben wir nichts mehr dagegen.

Welche Sutra uns erlaubt so zu handeln? Glaubst Du, wir müssen, nur weil wir Mönche sind, uns jeden Missbrauch unseres Namens gefallen lassen? Wohl kaum. Du hast kein Recht, den Namen Shaolin zu nutzen. Weder vertrittst Du uns, noch wünschen wir von Dir vertreten zu werden. Du brauchst, wenn Du nicht möchtest, auch nicht über uns zu berichten. Wo bleibt nun Dein Respekt?

Es ist sehr bezeichnend, dass jemand, der sich einen ihm nicht zustehenden Namen aneignet, nunmehr mit einem illegitimen Tempel, der ebenfalls Namensmissbrauch betreibt, zusammenarbeiten möchte. Sehr aufschlussreich.

...

Daraufhin passierte folgendes: Herr Scholz löschte den gesamten Thread und postete folgendes:

Hi Kampfkünstler,

leider mußte ich einen kompletten Thread aus dem Forum nehmen. Wie Ihr wißt, lasse ich ehrenrührige, verletzende oder beleidigende Äußerungen nicht zu. Ich danke allen, die sich an die Regeln halten und bitte um Euer Verständnis, wenn Ihr Eure Beiträge vermißt.

...

Herzliche Grüße,

Wilfried

(Anmerkung des Shaolin Tempel: Welche Beleidigungen? Es ist sehr bezeichnend wenn die Wahrheit als Beleidigung empfunden wird.)

In jedem Fall haben wir Herrn Scholz nunmehr eine letzte Frist für eine gütliche Regelung gesetzt ansonsten werden wie die Angelegenheit unseren Rechtsanwälten übergeben müssen.

Hält Herr Scholz Wort (wonach es im Augenblick nicht aussieht, vielmehr scheint er Gegner des Shaolin Tempels sammeln zu wollen) müsste er ja nach seinen Erkundigungen einlenken. Um ihm auch dies etwas zu erleichtern: In einem anderen Forum hat schon mal jemand genaue Nachforschungen angestellt und kam zu folgendem Ergebnis:

... nicht nur Shaolin als Kampfkunst geschützt wurde, sondern auch die Namensrechte an:
Parfümen, ätherischen Ölen, Mittel zur Körper- und Schönheitspflege, Haarwässer, pharmazeutische Erzeugnisse, Präparate der Gesundheitspflege, Heilmittel insbesondere Salben und Cremes, diätetische Erzeugnisse, Messerschmiedewaren, Hieb- und Stichwaffen, insbesondere waffenähnliche chinesische Gegenstände zum Training in Kampfsportschulen, Computer-Programme und Computer Software insbesondere Bildschirmschoner, Papier, Pappe und Waren aus diesen Materialien, Druckereierzeugnisse, Buchbinderartikel, Fotografien, Lehr- und Unterrichtsmittel, Bekleidungsstücke, Schuhwaren, Kopfbedeckungen, Spiele insbesondere Computerspiele, Kaffee, Tee, Kakao, Zucker, Reis, Gewürze, Veranstaltung von Reisen, Erziehung, Ausbildung, Unterhaltung, Kampfsportausbildung, Kampfsport- und Fitnesstraining, Verpflegung, Beherbergung von Gästen, Gesundheits- und Schönheitspflege, Massagen auf der Grundlage der TCM usw.
...

In diesem Zusammenhang kam natürlich auch die Frage auf, wieso Herr Deyhle dies hat Schützen lassen und warum für diese Dinge alle und wer nun das Recht hat zu bestimmen was Shaolin ist und was nicht.

Hierzu noch folgende Stellungnahme von uns (es sind Auszüge aus mehreren Briefen bzw. e-mails die wir geschrieben haben zu diesen Themen):

Also, um das nochmals zu klären, der Shaolin Tempel Deutschland (der echte, nicht der von Herrn Scholz) ist vom Muttertempel in China gegründet worden. Zwar gemeinsam mit Herrn Deyhle, aber nicht einfach so von Herrn Deyhle, der plötzlich mal eine seltsame Idee hatte, sondern der im Auftrag und auf direkte Weisung des Abtes von Shaolin handelte.

Die Tempel in Berlin und Kaiserslautern sind mit echten, ordinierten Shaolin-Mönchen besetzt, ...

Tempel sind es deshalb, weil nicht nur Kampfsporttraining angeboten wird, sondern weil es richtige buddhistische Tempel sind mit Altar, Zeremonien, Seelsorge usw.

Was das Gewinnstreben betrifft. Auch hat der Shaolin Tempel Deutschland nie einen Hehl daraus gemacht, dass er Gewinn machen will, aber die Frage ist, wofür? Er finanziert damit nicht nur die Mönche, er finanziert damit Aufbau und Unterhalt von Klöstern und Tempeln und Sozialeinrichtungen. Das ist der kleine aber feine Unterschied.

Und was sich anscheinend immer noch nicht rumgesprochen hat: Es gibt auch einen gemeinnützigen Verein, und auch der Buddhistische Orden arbeitet gemeinnützig.

Wir haben noch nie jemandem abgesprochen, den Namen Shaolin Kung Fu oder ähnliches zu benutzen (soweit er es tatsächlich auch praktiziert), wir haben den betreffenden Personen lediglich abgesprochen, die Bezeichnung Shaolin Tempel zu verwenden, ohne ein echter Tempel zu sein oder sich als Mönche zu bezeichnen ..., ohne genau dies auch zu sein. Das ist alles. ...

Und noch etwas: Für Namensmißbrauch, Diebstahl geistigen Eigentums, Vortäuschung falscher Tatsachen und ähnliche Dinge gibt es kein Gewohnheitsrecht. Zumal sich 90% der Legenden niemals beweisen lassen und etliche auch erst in jüngerer Zeit (unter dem Mantel angeblicher Jahrhunderte) aufkamen. Aber selbst dort, wo es so ist, Verfehlungen vergangener Jahre rechtfertigt nicht sie fortzusetzen.

...
Im Punkt mit der Sportschule stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Eine Sportschule ist eine Sportschule, ein Altar darin macht es noch nicht zu etwas anderem.

...

Der entscheidende Unterschied zwischen einer Sportschule und uns ist: Wir sind ein Tempel in dem auch trainiert wird, aber eben nur auch. Und vor allem, der sich der Pflege der Shaolin Kultur in allen seinen Facetten und der des Buddhismus verschrieben hat. Ein weiterer wichtiger Punkt ist: Wir sind die Tochtertempel des Shaolin Tempels China. Daher steht sowohl dem Tempel in China als auch uns der Name "Shaolin" zu. Wer ihn uns verweigern will, hat vor dem Tempel und dessen Werten, die er so beschwört, keinen Respekt.

...

Desweiteren ist der Name Shaolin geschützt worden um zu verhindern, ihn auf Alkoholika, Zigarettenmarken und ähnlichen Artikeln zu finden (wie schon geschehen und mit vielen Gerichtsprozessen endlich unterbunden wurde), die mit einem buddhistischen Tempel und den Inhalten von Shaolin nichts zu tun haben.
Da gibt es dann halt nur eine Möglichkeit. Desweiteren müssen wir eigentlich ... nicht rechtfertigen wieso wir unseren eigenen Namen schützen lassen wollen. Das ist unser gutes Recht.

Tatsächlich dient der Schutz allerdings auch dazu (die Betonung liegt auf auch und bedeutet nicht ausschließlich), denen, die den Namen nutzen wollen und dies am Shaolin Tempel vorbei, mit dessen Namen ein Geschäft machen wollen und diesen so im Prinzip hintergehen und mit der Absicht, von ihm zu profitieren ohne etwas dafür zu leisten.

Auch soll damit all denen das Handwerk gelegt werden, die Ihre Mischung aus verschiedenen Kampfsportarten, die mit Shaolin nicht das geringste zu tun haben, aus kommerziellen Gründen oder persönlicher Eitelkeit heraus, mit unserem Namen schmücken.

Tatsächlich sind wir der Meinung, dass nur Personen den Namen Shaolin nutzen sollten, die vom Shaolin Tempel hierzu autorisiert sind. Wer aber tatsächlich Shaolin Kung Fu, Shaolin Quan Fa oder eine Kampfsportart betreibt, die tatsächlich schon seit Jahrhunderten (und nicht durch falsche Legenden begründet) diesen Namen zurecht trägt, darf dies auch weiterhin tun. Es geht nicht darum unseren eigenen Freunden die Existenz zu vernichten oder jemandem das Wasser abzugraben, es geht aber sehr wohl darum, die "schwarzen Schafe" auszusortieren und wie gesagt ist dies auch unser Recht.
...

So ist z.B. bei Herrn Scholz festzustellen, daß dieser behauptet nur Informationen über den Tempel anzubieten, dass die Eingangseite aber gleich heisst: "Willkommen im Shaolin Tempel" nicht: "Willkommen auf der Informationsseite über den Shaolin Tempel" (wogegen wir dann schon wieder nichts mehr hätten). Der Name seiner Homepage ist geeignet und dazu wohl auch bestimmt, mit uns verwechselt zu werden und dagegen wenden wir uns.

...

Beim Namensschutz geht es auch darum, mit dem Unsinn verschiedener "Traditionslinien" aufzuräumen usw.. Nähere Informationen dazu finden Sie sowohl auf unseren Homepages als auch in unserem Forum.

...

Leider ist es aber wirklich so, daß Menschen uns teilweise den Namen verweigern wollen bzw. die Namensrechte. Wie ich ja schon geschrieben habe, rein grundsätzlich brauchen wir nicht zu erklären, warum wir unseren eigenen Namen (der uns seit über 1.500 Jahren gehört) schützen lassen, es ist ganz einfach unser Recht.

Dazu kommt, wir sind nicht einfach "nur" autorisiert. Wir sind nicht "nur" irgendwelche Lizenznehmer, die jetzt den Namen benutzen dürfen, wir sind vom Shaolin Tempel in Henan selbst entsandt, sind ein von diesem gegründeter Tochtertempel und sind damit eben Shaolin Tempel, der zu diesem Muttertempel untrennbar dazu gehört. Das ist einfach etwas anderes. Zumal wir alle dem Shaolin-Orden angehören und auch wenn es Äbte vor Ort gibt in den jeweiligen Tempeln, so unterstehen wir letztlich alle dem ehrwürdigen Shi Yong Xin. Wer in einer Mannschaft spielen will, muss halt erstens zum Verein gehören und zweitens sich an die Anweisungen des Spielführers halten (um es in der Sportsprache auszudrücken).

Herr Deyhle hat hier auch nicht privaten Schutzbedürfnissen entsprochen sondern auf direkte Anweisung des Klosters gehandelt und nimmt die Rechte auch im Sinne des Klosters und nach dessen Weisung wahr.

Und selbstverständlich haben wir auch das Recht, jedem der den Namen mißbraucht, einen Riegel vorzuschieben. Ich schließe mich da der leicht verständlichen Formulierung von Herrn Deyhle an: Es geht auch keiner auf Besuch in den Vatikan und hat daher dann das Recht, in seiner Heimat eine katholische Kirche zu eröffnen (und das die meisten dieser Personen überhaupt schon mal in Shaolin waren ist auch noch eher die Ausnahme).

Was nun auch die Diskussion über die Autorisierung betrifft: Es ist zum einen die Frage wer wen, wann autorisiert hat (wir hatten diese Diskussion ja gerade mit Herrn Scholz). Zum einen kann nicht jeder einfach so autorisieren. Das ist wie jemand, nur weil er Deutscher ist, niemandem gleich die deutsche Staatsbürgerschaft zusprechen kann. Dafür sind halt bestimmte Instanzen zuständig, die verhindern sollen, das es drunter und drüber geht. Nicht anders verhält es sich in Shaolin. Autorisieren kann zunächst einmal nur der Abt. Dann kann der Personen ernennen, die dies nach bestimmten Maßgaben, in ihren jeweiligen Amtsfunktionen in bestimmten Bereichen oder Gebieten (letzteres jetzt geographisch gemeint) ebenfalls dürfen. Das bedarf aber immer der Rücksprache mit ihm, unterliegt genauen Vorschriften und ist immer auch nur begrenzt möglich.

Was nun speziell Europa betrifft so gibt es eine ganz klare und unzweideutige Aussage des Shaolin Tempels in China (durch die ihn vertretenden Instanzen): Wir sind die EINZIGE autorisierte Vertretung für ganz Europa. Mit wem also sollen wir uns darüber streiten ob nicht vielleicht doch und überhaupt ...? Es ist ein klare Aussage und nebenbei bemerkt auch eine Anweisung des Abtes. Also handeln wir danach.

Was den Namen auf Produkten betrifft: Legal ist was wir autorisieren oder lizensieren (Deutsche Bank darf sich halt nur nennen, wem es die Deutsche Bank erlaubt). Allerdings gibt es genaue Vorgaben aus China ....

Zu den anderen Kampfsportarten: Auch hier ist die Antwort eigentlich ganz einfach: Wenn es nichts mit Shaolin zu tun hat, hat es zu unterbleiben. Wenn es eine Ehre für Shaolin sein soll: Wir verzichten! Ich kann Ihnen auch nicht auf biegen und brechen gegen Ihren Willen einen Orden verleihen. Und wir wollen auch nicht gegen unseren Willen geehrt werden.

Lag schon vor zweihundert Jahren ein Namensmißbrauch vor, wird es Zeit es zu korrigieren. Ist es tatsächlich von Shaolin abgeleitet und hat tatsächlich noch etwas damit zu tun, ist es ok. Aber ob es "Shaolin-gemäß"ist oder nicht, entscheidet bitte schön der Tempel (wer auch sonst) und nicht der Betroffene nach eigenem Gutdünken. So ist auch hier die Vorgabe.

...

Sie sind hervorragend ausgebildete Shaolin Quan Fa-Meister und trainieren täglich mehrere Stunden. Darüber hinaus werden sie in allen Bereichen der Shaolin Künste und Kultur unterwiesen und eben selbstverständlich im Buddhismus. Wenn nun also Novizen ausgebildet werden, die von Großmeistern täglich über 8 - 10 Stunden unterwiesen wurden und dies über Jahre hinweg, die alle Prüfungen bestehen und dann ordiniert werden, sind diese wirklich Shaolin-Mönche und -Meister die auch noch dem Orden angehören und in Klöstern und Tempel leben müssen.

Wenn diese dann irgendwann in Städte entsandt werden um dort Tempel zu eröffnen, und dort Personen treffen, die dann irgend wann einmal von Personen autorisiert wurden, die von Personen autorisierten wurden die von ... autorisiert wurden. Diese Personen haben dann über ein paar Jahre zwei mal wöchentlich trainiert und nennen sich dann Meister - das kann von uns einfach nicht ernst genommen werden. Das ist jetzt hypothetisch gesprochen, aber das Problem wird sich stellen. Natürlich darf jeder der das als Hobby machen möchte Shaolin Kung Fu betreiben. Wir wünschen uns ja sogar, das dies viele tun. Nur Meister werden kann man "hobbymässig" nicht.

Unter falschen Traditionslinien meine ich z.B. die Personen die sich auf einen ominösen Süd-Shaolin-Tempel berufen, der vor Jahrhunderten vernichtet wurde, also auch niemanden autorisieren kann. Der neu entstandene Tempel, wurde mit Shaolin-Mönchen besetzt, gehört unserem Orden an, untersteht Shi Yong Xin und kann niemanden autorisieren (hierzu haben wir auf unsere Homepage in Kaiserslautern und unserem Forum schon einige Dinge veröffentlicht). Ebenso meinen wir z.B. einen angeblichen "Shaolin-Tempel" in Wien von Herrn Gall der sich auf Shi Yanming beruft. Wer aus einer Mannschaft davonläuft, kann nicht für sich in Anspruch nehmen noch Ihre Rechte zu vertreten. Genau dies aber tut Yanming. Das ist wie aus dem Militär austreten aber noch Offizier sein wollen. Funktioniert halt einfach nicht. Formulierungen von Herrn Gall wie: "Verschiedene Zweige des gleichen Baums" sind Schönfärberei für Namensmißbrauch und Diebstahl geistigen Eigentums, für Geschäftemacherei und ähnliches. ...

...



Soweit also unsere Stellungnahme.

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Der Shaolin Tempel

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  #11  
Alt 06-02-2004, 02:23
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Standard Stellungnahme zum Namensmißbrauch

Noch unsere Stellungnahme zum generellen Thema: Namensmißbrauch:

Aus gegebenem Anlaß nehmen wir Stellung zum Mißbrauch des Namens Shaolin und zum Thema Vermarktung.

Immer wieder erhalten wir sowohl Schreiben, in denen wir angegriffen werden, wir würden den Namen Shaolin vermarkten und Werbung machen. Die Argumentation dabei lautet dies entspräche nicht der Tradition . Ein weiterer Vorwurf ist, wir seien nicht liberal, weil wir uns dagegen wenden, daß jeder, der dies möchte, den Namen Shaolin nach eigenem Gutdünken benutzt. Diese Angriffe werden auch in den verschiedensten Foren vorgetragen und von einigen Leuten mit großer Vehemenz verbreitet. In den meisten Fällen übrigens, ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, Shaolin selbst in diese Diskussion mit einzubeziehen.

Die Argumente, die dabei vorgetragen werden, sind immer wieder die gleichen in wechselnden Formulierungen. Hierzu möchten wir nunmehr einmal öffentlich Stellung beziehen.

1. Zwar verstehen wir, daß vielen die Vermarktung nicht paßt, aber: Auch die beste Sache muss existieren können. Wir haben in Shaolin, abgesehen von der Versorgung unserer Mönche und Meister (auch in bescheidensten Verhältnissen kostet Leben nun mal Geld) und der Erhaltung vieler Räumlichkeiten, auch ein fundiertes und recht gut funktionierendes Netz sozialer Leistungen für Minderbemittelte. Darüber hinaus wird bei uns sehr viel getan, um kleineren und ärmeren buddhistischen Tempeln zu helfen, und es wird viel investiert für die Kinder armer bzw. mittelloser Familien. Für all diese Dinge muss aber das Geld erst mal irgendwoher kommen, und es kommt eben unter anderem aus dem Kampfsportbereich. Daneben gibt es auch noch ein breites Angebot an seelsorgerischer Arbeit, die wir - soweit möglich - kostenlos vornehmen.

2. Viele schreiben, sie hätten gehofft, daß wenigstens die Shaolin-Kampfkünste traditionell bleiben. Nun, mit der Tradition bricht die Vermarktung auch nicht. Erstens ändert dies weder etwas an den klassischen Stilen von Shaolin noch am Meister-Schüler-Verhältnis oder der Art der Vermittlung im inneren Kreis der Mönche und Meister. Aber auch der Tradition nach wurden schon immer die Kampfkünste gegen Bezahlung gelehrt. Die Situation, daß Schüler selbstlos von den Meistern aufgenommen werden und vom Orden versorgt werden, gab es und gibt es auch heute noch - aber als Novize, also angehender Mönch und unter der Voraussetzung, dann ein entsprechendes Leben als Mönch und für den Orden zu führen. Alle anderen, die dazu nicht bereit sind, müssen (und mussten schon immer) für die Vermittlung der Kampfkünste zahlen.

3. Die Kampfkünste sind nur einer von vielen Aspekten Shaolins und nebenbei bemerkt noch nicht einmal der wichtigste. Zu allererst gilt es zu erkennen, daß Shaolin ein buddhistisches Kloster ist. Außerdem gehören auch die Kalligraphie, die traditionelle chinesische Medizin und viele andere Dinge noch zur Shaolin-Kultur. Um alle diese Dinge auch einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen - und dies soll schließlich dazu dienen, das Bessere in den Menschen hervorzubringen - sind sowohl Werbung als auch eine gewisse Vermarktung heute unumgänglich. Sie können es nennen, wie Sie möchten, aber im Endeffekt macht dies jede Gruppe, jede Kirche, jeder Tempel und jede Religion. Die Vorstellung, Shaolin sei ein einsames Kloster in den Bergen mit zurückgezogen lebenden Mönchen, hat so noch nie gestimmt. Schon kurz nach seiner Gründung entwickelte sich das Shaolin-Kloster zu dem kulturellen Zentrum in ganz Nordchina und war von daher auch nie einfach nur "alleine für sich einsam in den Bergen". Abgesehen davon ist die Auffassung, daß Shaolin seine Lehre allen Menschen öffnen soll, die logische Konsequenz des Gedankens des unendlichen Mitgefühls mit allen Wesen im Mahayana-Buddhismus. Es wäre sehr schlecht, wenn man alles Wissen einem kleinen elitären Kreis erschließen und niemandem sonst zugänglich machen wollte. Damit würde man der Lehre Buddhas völlig zuwiderhandeln.

4. Daß Shaolin vor allem für seine Kampfkunst berühmt ist, tut dem vorher Gesagten keinen Abbruch. Es ist aber gut damit beraten, diese Berühmtheit auch zu nutzen, um seine Botschaft zu transportieren.

5. Wir sind immer wieder überrascht darüber, welche Bilder in den Köpfen der Menschen existieren. Aber für die selbstgemachten falschen Vorstellungen der Menschen über eine Sache (in diesem Fall eben Shaolin) ist die Sache selbst nicht zwangsläufig verantwortlich. Wir können auch nichts dafür, wie wir oft in Filmen und in Berichten dargestellt werden. Sie können uns glauben, so gut wie kein Filmschaffender kam jemals nach Shaolin und hat vorher gefragt, wie das Kloster in einem Film gerne dargestellt werden möchte oder auch nur, was die Wahrheit über die Lehre von Shaolin ist. Dies führt dazu, daß viele Menschen glauben, ihr Bild von altehrwürdigen Shaolin-Meistern müsse erfüllt werden, sonst ist das, was sie sehen nicht echt oder original. Meist, so zeigt die Erfahrung, sind dies Personen, die Ihr eigenes Bild von einer Sache wenig kritisch hinterfragen, sich zum Maßstab dieser Sache machen und verlangen, alles was damit zusammenhängt, muss so sein wie sie sich das vorstellen.

6. Einwände gegen die Vermarktung hören wir ja immer wieder von den verschiedensten Seiten, auch von Leuten, die in Shaolin in China waren. Aber sieht man es aus unserer Sicht, stellt sich die Sache so dar: Da hat jemand die Idee, etwas Außergewöhnliches lernen zu wollen, reist nach China und stellt dort fest, er kommt nicht in einem einsamen Bergkloster an, sondern neben ihm hatten noch Zehntausende von Menschen aus allen Nationen und Kontinenten die gleiche Idee. Kommt er dann nur wegen der Kampfkünste, muss er hören, es geht nicht nur darum, und das ist zu einseitig. Kommt er auch wegen der Lehre hinter den Kampfkünsten, ist oft die Überraschung: Ohne Chinesisch geht fast nichts. Dann ist er aber überrascht, daß es Meister gibt, die bereit sind, all diesen Suchenden zumindest die kampfkünstlerische Seite beizubringen - aber gegen Bezahlung. Und schon fällt ihm auf (offensichtlich erwartend, alle Shaolin-Meister sitzen den ganzen Tag meditierend im Kloster und warten auf diesen einen Schüler), es ist zu kommerziell. Dabei aber übersehend, die wahren erleuchteten alten und erhabenen Meister, die er gerne als einzige vorgefunden hätte, gibt es zwar auch, aber sie ziehen sich zurück und sind eben nicht bereit, genau diese Art von Schülern zu unterrichten. Jetzt könnte man einwenden: Wir, die wir es geschafft haben, haben leicht reden. Aber eben weil uns diese Tatsache und die Gefahr der Kommerzialisierung unseres Tempels in China bewußt ist, versuchen wir, die Shaolin-Kultur auch in die Länder zu tragen, aus denen die meisten Interessenten kommen.

7. Es gibt viele negative Formen der Vermarktung von Shaolin, die aber - wenn man genau hinsieht und Bescheid weiß - in 99,99% der Fälle nicht von Shaolin stammen..Sie werden vielmehr von Organisationen vorgenommen, die versuchen, mit dem Namen von Shaolin Geld zu machen. Genau diesen Negativerscheinungen mit falschen Meistern und angeblichen Mönchen, mit Scharlatanen, die gutgläubige Menschen mit guten Absichten verführen und mit Shaolin nichts gemein haben, noch nicht einmal die äußere Form, versucht Shaolin z.B. durch Herrn Deyhle das Handwerk zu legen. Reaktion der Betroffenen ist die Behauptung: Wir würden nur versuchen, die alte Tradition des freien Geistes zu unterdrücken und wollen nur Geschäfte machen. Aber da jeder nur in seinen eigenen Strukturen denken kann, fragen wir uns: Wen hören wir von Shaolin denn da wohl rufen?

8. Der Shaolin Tempel wird oft angegriffen, weil er mit Geld ausgestattet ist und hier in Deutschland als GmbH organisiert ist. Zunächst einmal: Es gibt vom Shaolin Tempel auch einen gemeinnützigen Verein und einen buddhistischen Orden - ebenfalls gemeinnützig - in Deutschland .Darüber hinaus existieren viele z.B. durch den Abt in China ins Leben gerufene soziale Projekte, die von eben jener GmbH unterstützt und finanziert werden. Da das deutsche Recht nach einer Rechtsform verlangt, ist die gewählte ebenso gut oder schlecht wie jede andere. Aber viel wichtiger: Viele der Angriffe können hier nur etwas verwundert, fast als eine Art Neid betrachtet werden. Geld zu besitzen ist zunächst einmal weder gut noch schlecht oder besser weder positiv noch negativ. Es kommt darauf an, was man daraus macht. Und hier muss man sagen: Wir finden es besser Geld so einzusetzen, daß es möglich ist, etwas zum Besseren für die Menschen zu bewirken.

9. Vermarktung ist nichts anderes als das Bekanntmachen von etwas bzw. eines Angebots (in diesem Fall unseres Trainingsangebots und unseres Unterrichts). Dazu setzt man Mittel ein wie Flugblätter, Zeitungsanzeigen, Artikel in Zeitschriften, Fernsehberichte und Homepages im Internet. Diese Mittel setzt jeder ein (bezeichnenderweise auch gerade die, die den Namen Shaolin mißbrauchen - denen wird es aber, wie die Erfahrung zeigt, weitaus weniger vorgeworfen wie dem echten Tempel, denn der darf so etwas ja nicht - was natürlich Unsinn ist). Wir versuchen eine Botschaft zu transportieren. Eine sehr gute Botschaft, wie wir meinen. Dabei bedienen wir uns zur Verbreitung buddhistischer Werte z.B. auch des Shaolin Kung Fu (was auch unser gutes Recht ist, denn es ist ja sozusagen zumindest unser geistiges Eigentum). Jeder andere, wie gesagt ,setzt diese Mittel auch ein - jeder andere hat nur meist viel weniger Möglichkeiten dazu; weil er erstens mit weniger finanziellen Mitteln ausgestattet ist wie der Shaolin Tempel und zweitens weil sich viel weniger Medien für andere Kampfsportschulen interessieren als für den Shaolin Tempel. Das gleiche erleben wir bei buddhistischen Tempeln auf der religiösen Seite: Shaolin ist einer der wenigen auch im Westen bekannten Namen im Buddhismus und daher wird natürlich hier auch öfter nachgefragt. Aber wer würde die Möglichkeiten nicht nutzen, seine Botschaft zu verbreiten, wenn er denn eine hat? Uns gibt es die Möglichkeit an die Hand, nicht nur vor Buddha zu knien, sondern mit Botschaften, durch Wirken, durch Einflussnahme jeder Art und auch durch den Einsatz unserer Finanzmittel auch wie Buddha zu handeln. Und das ist der Schlüssel.

10. Kennen Sie den Spruch: Eine Idee ist nicht verantwortlich für die, die an sie glauben? Nun, auch wenn dieser Satz nicht immer ganz zutrifft, mit uns in Shaolin ist das ein Stück weit ähnlich. Wir werden von vielen Fernsehanstalten, Radiosendern, Zeitungen usw. um Interviews gebeten, es werden Reportagen angefertigt usw.. Fast täglich gibt es etwas anderes. Oftmals und zu vielen Gelegenheiten sieht das, was dann veröffentlicht wird, nicht so aus, wie wir uns das wünschen, selbst dann nicht, wenn Shaolin dabei sehr positiv dargestellt wird. Selbst dann widerspricht z.B. die Art der Darstellung oft unseren Vorstellungen, aber darauf haben wir keinerlei Einfluss mehr und müssen uns den "Gesetzen" einer Medienwelt beugen.

11. Um nun auch auf das Thema Namensmißbrauch zu kommen: Wenn Personen, die dazu nicht berechtigt sind, den Namen Shaolin verwenden, um damit ihre Kampfsportschulen zu kennzeichnen, ist dies kein Kavaliersdelikt, sondern Namensmißbrauch und in ca. 95 % aller Fälle auch noch Diebstahl geistigen Eigentums, ohne jedoch tatsächlich auch nur das geringste mit Shaolin zu tun zu haben. Gegen solche Machenschaften verwehren wir uns nicht nur, sondern werden auch in Zukunft mit aller Entschiedenheit dagegen vorgehen. Hier gibt es kein Vertun: Wer den Namen Shaolin benutzt, sollte auch vom Shaolin Tempel dazu berechtigt sein oder er muss es sein lassen. Niemand fände es witzig, seinen Namen irgendwo wiederzufinden und festzustellen, daß der Name für Geschäftemacherei mißbraucht wird. Interessanterweise wird nur Shaolin angegriffen, wenn es sich dagegen verwehrt. Meist verbunden mit dem Vorwurf, man wolle nur Geld machen. Was aber wollen die, die den Namen stehlen? Aber selbst wenn Sie kein Geld damit verdienen wollten (und das sind die wenigsten), ist und bleibt es namensrechtlich ein Vergehen.

Wir fordern also alle auf, die den Namen Shaolin ohne nachzufragen und ohne ausdrücklich schriftliche Genehmigung des Shaolin Tempels (und zwar der jeweiligen Landesvertretung) nutzen, dies zu unterlassen. Wenn diesen Personen wirklich etwas an der Idee und dem Geist von Shaolin liegt, tun sie dies auch. Wenn Personen und Organisationen uneinsichtig sind, sind wir zu unserem größten Bedauern früher oder später zu juristischen Schritten gezwungen.

12. Tatsächlich ist es doch wohl so, daß alle, die sich den Namen Shaolin eigenmächtig und widerrechtlich angeeignet haben, dies taten in dem Glauben: Das verträumte Bergkloster ist Tausende von Kilometern weit weg, die bekommen das nicht mit und wenn doch, sind es ein paar Mönche, die sich sowieso alles gefallen lassen. Nun muss man feststellen: Im Zuge von Globalisierung und Internet (wie auch immer man dazu stehen mag) sind 10.000 km keine besondere Entfernung mehr, aber nicht nur das, eben dieses Kloster eröffnet - weil sich so viele Menschen für seine Lehre und Kultur interessieren - in vielen Ländern Ableger. Und dann ist man überrascht, daß die was dagegen haben, daß Ihr Name vergewaltigt wird. Es sind zwar Mönche, aber mehr von dem Typus, die sich nicht alles einfach so wortlos gefallen lassen. Tja, da haben haben wohl diejenigen, die den Namen Shaolin mißbrauchen, die buddhistische Lehre unterschätzt, die besagt: Alles was man tut, zieht Konsequenzen nach sich. Und bevor jemand versucht, mit buddhistischem Gleichmut zu argumentieren. Es gilt noch mal zu betonen, es geht hier um die Bekämpfung von Scharlatanen, die gutgläubige Menschen ausnutzen und ihnen unter Vortäuschung falscher Tatsachen versuchen, das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Um es nochmals mit aller Deutlichkeit zu formulieren: Jeder der den Namen Shaolin unrechtmäßig nutzt, darf sich hiermit freundlich aber bestimmt dazu aufgefordert fühlen, diesen Mißbrauch des Namens zu unterlassen. Geschieht dies nicht, muss er die Konsequenzen seines Handelns tragen.

Autorisieren zur Nutzung des Namens kann nur der Shaolin Tempel in China, jeweils vertreten durch seine Landesvertretungen und an denen führt den auch kein Weg vorbei (wieso gründet man sie sonst auch). Für Europa ist dies der Shaolin Tempel in Berlin bzw. dessen Filialen in Kaiserslautern (für Deutschland), Wien (für Österreich), London (für England), usw.

Alle denen dies nicht passt, können es gerne sein lassen. Und man kann sich und uns bitte auch ersparen, uns erklären zu wollen, was Shaolin "gemäß" ist bzw. dem Kloster, in dem der Chan-Buddhismus begründet wurde, erzählen zu wollen, was "buddhistisch" ist oder nicht.

Wir hoffen, mit diesen deutlichen Worten niemanden unnötig verschreckt zu haben. Aber hier wird auf Kosten des Tempels und der Menschen und mit dem Namen von Shaolin schlimmster Mißbrauch getrieben zum Schaden vieler. Dies gilt es abzustellen.

Für Rückfragen wenden Sie sich bitte an: info@shaolintempel.de.

Diese Stellungnahme findet sich auch in den FAQ der Homepage des Shaolin Tempels Kaiserslautern.
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Der Shaolin Tempel

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  #12  
Alt 06-02-2004, 02:25
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Wer noch weitere Informationen braucht / möchte findet diese auf unseren Homepages und unserem Forum:

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www.sltd.de
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und

www.shaolin-forum.de

für Rückfragen:

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  #13  
Alt 06-02-2004, 13:23
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Standard

zu 1.

Es ist grundsätzlich fragwürdig, unmoralisches Handeln durch Nennung „zwingender Umstände“ zu rechtfertigen. Insbesondere fragwürdig ist es für Vertreter eines buddhistischen Ordens. Viele berühmte Vertreter des Chan hätten sich eher verbrennen lassen, als gemeinsame Sache mit einer der Wahrheit schadenden Ausbeutung und finanziellen Vermarktung des Buddhismus zu machen.

Einige Vertreter des Chan hätten (und haben) das freilich auch früher mitgemacht, aber das sind nicht diejenigen, von denen wir heute noch mit Respekt reden.

zu 2.

Das ist zwar richtig, doch exisitiert ein Unterschied zwischen dem alten Meister, der seine Schüler unterrichtet, von ihnen dafür das Geld zum (Über-)Leben erhält und auf der anderen Seite dem Aufbau eines länderübergreifenden Imperiums.

zu 3.

Diese Argumentation mag bereits einem unwissenden Laien des Buddhismus vielleicht spanisch vorkommen. Ein Experte muß solche Erklärungen direkt zurückweisen. Flächendeckende Werbung und kommerzielle Vermarktung sind keinesfalls unumgängliche Erfordernisse der Tätigkeit buddhistischer Orden.

Gerade aus der Tradition des Chan ergeben sich ganz andere Strategien: Das innere Bedürfnis eines Menschen, Klärung seiner Zweifel zu erwirken, wird ihn zu einer Suche antreiben. Diese Suche ist selbst schon sehr wichtig. Irgendwann kommt der Suchende vielleicht zum Chan. Das funktioniert aber nicht, wenn ihm aus den Hochglanzseiten jeder zweiten Illustrierten stabschwingende Mönche entgegenspringen.

zu 6.

Dieses „wir, die wir es geschafft haben“ soll hoffentlich nicht bedeuten, „wir, die wir durch Anleitung alter, erleuchteter Meister nun selbst erleuchtet wurden“... Das wäre so anmaßend, so naiv, dass sich darauf bereits jede Erwiderung von selbst verbieten würde. Ich muß deshalb vielleicht einmal klarstellen, dass das Chan Shaolins in den internationalen Chan- und Zen Kreisen als erlöscht gilt, gerade weil Shaolin nur noch ein Jahrmarkt zu sein scheint. Dass es weise, erleuchtete Meister in Shaolin gab, oder vielleicht auch noch gibt, mag sein. Aber die hemmungslose Vermarktung der stabschwingenden Mönche ist mit Sicherhiet nicht deren Idee gewesen.

zu 8.

Es ist weniger Neid, der Empörung hervorruft, als vielmehr Bestürzung über das Verramschen einer einzigartigen spirituellen Tradition.

zu 9.

Selbstverständlich „darf“ ein buddhistischer Tempel sich nicht an jenen billigen Werbe- und Vermarktungsstrategien beteiligen, die hier vielleicht üblich, aber dennoch im Grunde verachtet werden. Wir haben prahlerische Werbung als eine Strategie akzeptiert, die Menschen auf der Instinkt-Ebene anspricht und verstehen, warum man sich ihrer bedient. Deshalb sehen wir darin noch längst nicht das Ideal einer seriösen Information. Was kömmt als nächstes: „Shaolin Müsli“ und „Shaolin Deo“?

„durch Einflussnahme jeder Art und auch durch den Einsatz unserer Finanzmittel auch wie Buddha zu handeln“ ist ein Widerspruch in sich und mit Sicherheit nicht auf der Höhe buddhistischer Logik und Ethik.
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  #14  
Alt 06-02-2004, 23:49
KKB-Userstatus: Beginner
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Beiträge: 0
Standard Buddhist?

Wir haben zwar geschrieben:

Alle denen dies nicht passt, können es gerne sein lassen. Und man kann sich und uns bitte auch ersparen, uns erklären zu wollen, was Shaolin "gemäß" ist bzw. dem Kloster, in dem der Chan-Buddhismus begründet wurde, erzählen zu wollen, was "buddhistisch" ist oder nicht.

Aber einige können es nicht lassen. Gut, hier die gewünschten Antworten:

Zu 1.

Welches unmoralische Handeln?
Es mag schon sein, dass viele berühmte Vertreter des Chan sich eher verbrennen lassen hätten, als gemeinsame Sache mit einer der Wahrheit schadenden Ausbeutung und finanziellen Vermarktung des Buddhismus zu machen.

Aber: Welcher Wahrheit wird durch welche Ausbeutung geschadet? Welche Wahrheit Buddhas, Bodhidharmas oder irgend eines anderen Chan-Meisters ist denn bitte so zerbrechlich, dass ihr gerade Schaden zugefügt wird? Wodurch bitte wird der Buddhismus finanziell vermarktet?

Ach und zur Aufklärung: Konkret welche Vertreter des Chan hätten sich den verbrannt?
Thich Nhat Hanh z.B. schreibt viele Bücher. Das machen auch noch andere Vertreter des Chan-Buddhismus. Diese Bücher bringen in einigen Fällen viel Geld. Sie machen Vortragsreisen und auch diese werden bezahlt usw. Sind das jetzt alles Ausbeuter des Buddhismus oder wie?

Und bevor jetzt einer kommt und sagt: Die finanzieren damit Klöster und Tempel und soziale Aufgaben – was bitte schön machen denn wir? Die Antwort wurde auch schon gegeben.

Von wem redet denn der Schreiber, der gerade den Buddhismus gegen einen seiner Tempel verteidigt mit Respekt und von wem denn bitte nicht?


zu 2.

Also zunächst einmal verlangen auch wir von unseren Schülern Geld zum (Über-)Leben, Überschüsse aber setzen wir sinnvoll ein. Bei unseren Novizen bezahlen wir ihnen sogar das (Über-)Leben, unter anderem dafür, müssen wir von anderen aber erst Geld verlangen. Das macht jeder andere Orden auch so. Eigentlich ist das sogar eine seiner Aufgaben.

Wir wußten auch nicht, daß der Aufbau von Tempeln etwas Verwerfliches zu sein scheint.

Aber sie ein “länderübergreifendes Imperium“ zu nennen – nun ja ok, ein Imperium der Humanität, des Glaubens, der sozialen Verantwortung täte auch dringend Not.


zu 3.

Aha, wir haben es hier also nicht mit einem Laien zu tun, sondern mit einem Experten im Chan? Nun gut.

Also vielleicht hat der Autor was nicht richtig verstanden, aber: sind im Buddhismus nicht die Motive entscheidend und dies stärker als die Taten? Werbung ist nicht schlecht und nicht gut. Es kommt darauf an, was man damit erreichen will.

Jeder buddhistische Tempel, jeder Orden, jedes Kloster, jedes buddhistische Zentrum, jede Gruppe, die nach Außen auftritt (und das tun die meisten), auch die im Chan-Buddhismus stehenden, versucht irgendwie, auf ihre Botschaft aufmerksam zu machen.

Viele davon, Chan Tempel genauso wie die anderer Traditionen, haben auf Hochglanzpapier gedruckte mehrfarbige Prospekte. Viele nutzen Internet (der Schreiber der obigen Zeilen ja offensichtlich auch, sonst hätte er uns ja nicht seine Stellungnahme abgeben können) und andere Werbemittel wie z.B. Plakate.

Wenn Tempel nur schwarz/weiß Kopien für ihre Angebote an Vorlesungen, Seminaren oder Zeremonien machen, dann geschieht dies nicht aus Bescheidenheit oder weil Farbdrucke moralisch verwerflich wären, sondern weil sie sich nicht mehr leisten können (außer acht gelassen, wenn es jetzt um ein Gestaltungselement geht, bevor sich jetzt jemand an dem schwarz/weiß aufhält).

Wenn sie dies nicht in einer Auflage von 100.000 Stück machen sondern nur von 1.000, geschieht dies nicht, weil sie der Ansicht sind, mehr wäre unbuddhistisch, sondern weil dafür die Mittel fehlen. Also “flächendeckende“ Werbung (sind wir leider noch ein Stück davon entfernt), ist weder verwerflich noch unbuddhistisch, es sei denn die Inhalte sind es.

Ein Mensch kommt nicht mehr zum Chan, weil ihn von einer Hochglanzseite (wir nehmen mal an einfarbig/matt wäre jetzt wieder moralisch besser) ein Mönch “entgegenspringt“? Interessante Ansicht.

Unbenommen dessen offensichtlich kennt der Schreiber der obigen Stellungnahme jede zweite Zeitschrift besser als wir (wir wußten gar nicht, dass wir in jeder zweiten drin sind). Falls doch nicht, „achtsames Reden“ ist eine sehr buddhistische Übung.

Nur wenn die Tatsache in diesen Zeitschriften Werbung zu machen unmoralisch ist oder dem Buddhismus schadet oder die Menschen vom Chan weghält, wieso liest er dann diese Hefte. Wir interpretieren das jetzt mal so, denn offensichtlich hat ihn die Werbung von Shaolin ja tief beeindruckt und woher sonst weiß er davon.


zu 6.

Natürlich bezog sich das „wir, die wir es geschafft haben“ nicht auf die Erleuchtung. Mit achtsamen Lesen wäre dies aber auch sofort klar gewesen. Aber falls es in diesem Fall so buddhistisch nicht sein darf. Etwas weniger Vorurteile und etwas mehr Objektivität hätten dann auch schon gereicht, um nicht eine so böswillige Interpretation zu finden.

Also, nun stellen wir mal fest dass es diese erleuchteten Meister noch gibt. Dass wir also dann, wenn wir dennoch als Jahrmarkt bezeichnet werden, ungerechtfertigt angegriffen werden, und wir kennen keinen Meister des Chan, der dieses täte.

Aber, mit welchem Patriarchen des Zen haben wir es denn gerade zu tun, dass er die internationalen Chan-Kreise vertritt? Und welche Kreise sind dies? Die Zehntausenden von Pilgern, die jedes Jahr nach Shaolin kommen? Die Mönche unseres Ordens? Die befreundeten Klöster und Tempel, deren Äbte für buddhistische Feiern nach Shaolin kommen? Die Klöster und Tempel, die auf das Engste mit uns zusammenarbeiten? Oder welche Kreise sollen das sein?

Falls sich welche finden, ist die Frage, ob es hier nicht mehr um Konkurrenzkampf und Standesdünkel geht. Wenn der Schreiber des obigen Textes einen Orden vertritt (er beansprucht ja offensichtlich für sich, viel davon zu verstehen): wessen Pfründe versucht er denn zu verteidigen?

Und wieder die Frage: welche “hemmungslose“ Vermarktung? Welche Hemmungen hätten wir denn bei was genau haben sollen? Und wo waren wir denn hemmungslos?

Offensichtlich weiß der Autor auch genau, welcher unserer Meister welche Idee hat und wer welche nicht. Darf ich erfahren, mit welchem unserer Mönche und Großmeister wir es gerade zu tun haben?

Aber zum Thema “stabschwingender Mönch“ – der kommt jetzt nämlich gerade das zweite mal vor – wir haben das Gefühl: der Mönch der offensichtlich irgendwo zu sehen war, hat den Stab schon lange abgelegt, der Schreiber der obigen Zeilen scheint ihn immer noch zu tragen.


zu 8.

Also erstens: welches Verramschen? Die Eröffnung von Tempeln, die Betreibung von Seelsorge und das Unterweisen von Schülern. Das darauf aufmerksam machen und es bewerben ist also verramschen? Eine interessante Definition.

Und noch was ganz Freches: Es ist unsere spirituelle Tradition.


zu 9.

Mit der Verachtung sollte man vielleicht etwas vorsichtiger umgehen, wenn man Buddhist sein will. Aber hier beweist sich wieder, morgens ein Buch über Buddhismus kaufen macht einem abends noch nicht zum Buddhisten.

Die Vermarktungs- und Werbestrategien sind nicht billig – genaugenommen sogar recht teuer (nur als Scherz am Rande). Wieso billig? Niemand behauptet, dass Werbung das Ideal seriöser Information ist. Schon gar nicht wir. Aber wir wecken auch kein Interesse, indem wir Menschen ein fundiertes Werk über den Buddhismus über 500 Seiten an den Kopf werfen, junge Menschen schon mal gar nicht.

Was kömmt als nächstes: „Shaolin Müsli“ und „Shaolin Deo“? Auch hier wieder, was soll das für eine Äußerung sein? Wir sichern für den Tempel alle Markenrechte, um einen Mißbrauch zu verhindern. Um zu verhindern, dass es wie in der Vergangenheit schon geschehen, „Shaolin-Zigaretten“ gibt, die erst wieder mühsam vom Markt geschafft werden müssen – ist es auch nicht recht. Jetzt wehren wir uns gegen den Ausverkauf unserer einzigartigen spirituellen Tradition, ist es auch nicht recht.

Nur weil der Shaolin Tempel die Markenrechte hat auf Produkt X, heißt das noch nicht, dass er es deswegen auch rausbringt.

Einmal abgesehen davon, dass wir mal wieder nicht wissen, was denn jetzt schon wieder an Müsli Verwerfliches dran ist. Kann es sein, dass da jemand die Dinge etwas arg verbissen sieht?

Was den angeblichen Widerspruch betrifft: Nein ist es nicht. Man kann mit den Mitteln, die man hat, zum Guten oder zum Schlechten handeln, man kann versuchen, möglichst positiv zu handeln oder negativ. Wichtig ist das Motiv und ehrliches Bemühen um die Erkenntnis dessen, was richtig ist. Die liegt bei uns vor – ja, das können wir uns anmaßen zu sagen!

Was die buddhistische Ethik betrifft, so haben wir das Gefühl, dass es mit dieser gerade bei unserem Kritiker hier nicht besonders weit ist.

Wir hätten gerne noch ein paar Vorschläge für unseren Kritiker eingebracht, aber unsere buddhistischen Meister wünschen das nicht. Also halten wir uns zurück und schreiben nichts mehr weiter dazu.
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  #15  
Alt 07-02-2004, 00:19
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an alle versicherungsnehmer *ggg* Wildthink Off-Topic Bereich 6 15-05-2003 11:10



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