Deutsche Gesetze - BRD - Deutsches Reich

[Michael Kann]

Moin Avila,

ich denke mal die Angelegenheit KRR dürfte hinreichend erläutert sein

Zitat von Avila Du hattest entweder das Besatzungsstatut oder die SHAEF-Proklamation von einer Deutsches-Reich-Seite, die Du hier verlinkt hast.

Wo hab ich das verlinkt

Vielen Dank für die ganzen Tipps und Hinweise zum KRR ...

[Michael Kann]

Moin Avila!

Zitat von Avila Du siehst, worauf ich hinauswill? Er als Reichskanzler geht natürlich von folgendem aus: - "Jegliche Rechtsgrundlagen der Organe und Behörden der Bundesrepublik Deutschland sind erloschen und haben keine Rechtsgültigkeit mehr!" Es gilt in seinen Augen einzig und allein Reichsrecht und das in jeder Hinsicht. Die Jungs drucken natürlich auch Reichsführerscheine, und erzählen jedem, der seinen Lappen losgeworden ist natürlich erstmal, dass die BRD garnicht existiert und daher die Urteile von BRD-Gerichten völkerrechtlich und halt insgesamt irgendwie für Reichsbürger nicht gelten. Dafür garantiert Reichskanzler Ebel. Man muss sich nur zunächst einen Reichsausweis zulegen und dann einen Reichsführerschein, dann ist nach Reichsrecht wieder alles in Ordnung, denn der Führerscheinentzug wurde ja von einem bundesrepublikanischen Gericht beschlossen, und das ist nicht zuständig, denn die BRD gibt es nicht. Also, nach Reichsrecht ist Ebel völlig klar in der Birne.

Das hatte ich schon gelesen, deshalb hab ich´s ja hier eingestellt um ggf. andere Kommentare zu dieser Angelegeheit zu bekommen. Und das hast Du ja hiermit:

Zitat von Avila "Wie bekannt ist, wurde Herrn Ebel in Medienberichten unterstellt, ihm sei durch ein nervenärztliches (forensisches) Gutachten attestiert worden, daß er an einer Form von Schizophrenie bzw. einer Wahnsymptomatik leide. Angeführt wird ein entsprechendes Gutachten des Instituts für Forensische Psychiatrie der Freien Universität Berlin vom 03.08.1987 zum Aktenzeichen 61S87-Os/St, welches für das Verfahren 54/I P Js 1097/87 eingeholt wurde. Nach diesem Gutachten sind die Schreiben des Herrn Ebel als Ausdruck seiner Krankheit zu bewerten, für die er strafrechtlich nicht zur Verantwortung gezogen werden könne, da eine Aufhebung der Fähigkeit zu einsichtsgemäßem Handeln gemäß § 20 StGB anzunehmen sei. Zwar stellt ein weiteres, am 19.06.1988 von Prof Dr. med. Ulrich Vogt des Krankenhauses Berlin Moabit angestelltes Gutachten fest, daß nur eine mäßiggradige Einengung seiner Denkinhalte festzustellen sei, sich aber diese vor dem Hintergrund einer zwanghaften Persönlichkeitsstruktur ohne Krankheitswert abzeichnen. Unter Angabe dieses vorigen Gutachtens (vom 03.08.1987) wurden alle Verfahren gegen Herrn Ebel eingestellt" Das ist nun zwar eine reichsinterne Information von einem hochkarätigen Insider , die ich aber trotzdem mit Vorsicht geniesse, obwohl ich sie nicht wirklich anzweifle, denn Bradler hat nun definitiv auch was an der Waffel.

hast! Sehe im Moment nur das Problem, dass Du letztlich (schreibst Du ja selbst) keiner der getätigten Aussagen vertrauen kannst, daher wäre halt ein Original in dieser Sache nicht schlecht.

[Avila]

Zitat von Michael Kann Hidiho Avila!

Hi Michael,

Es ist meist, vor allem dann, wenn es um ein Thema geht das den nötigen Ernst erfordert, nicht gerade förderlich. Im übrigen möchte ich Dich nicht hoch nehmen und bin der Auffassung dies auch nicht getan zu haben. Die gereichte Hand nehme ich gerne an!

Fein!

So wie Du davon überzeugt bist, dass mit dem Abschluss des "2 plus 4 Vertrages" alle "Dinge" null und nichtig sind, bin ich nach wie vor vom Gegenteil überzeugt.

Dann bleiben wir hier unterschiedlicher Ansicht.

Heute geltendes Recht leidet sich oftmals noch aus dem Rechtswesen des Deutschen Reiches oder aus der Zeit der Besatzung ab. Genauso, wie Verträge letztlich immer "Klauseln" beinhalten die einen, nennen wir es einfach mal "UMWEG" bzw. eine "AUSNAHME" von der Regel beinhalten. Solches habe ich Dir ja bereits mehrfach eingestellt. D.h. ich würde mich letztlich nur wiederholen!

Dito. Klar, sowohl die Strafprozessordnung als auch die Zivilprozessordnung wie auch etliche andere Rechtsgrundlagen sind älter als die Bundesrepublik, warum auch nicht übernehmen, was sich bewährt hat. Aber was die Vorschriften aus der Besatzungszeit angeht, ist der 2+4-Vertrag eindeutig:
Die alliierten Frankreich, Grossbrittannien, USA und die Sowjetunion gewährten und garantierten dem wiedervereinigten Deutschland volle Souveränität.

Weil Du grad von Todesstrafe geschrieben hast - es ist ja letztlich so, dass in Hessen nach wie vor die Todesstrafe gilt. Bundesrecht bricht ja aber Landesrecht! Wobei wir nicht übersehen dürfen das Artikel 141 besagt: Ungeachtet der Vorschrift des Artikels 31 bleiben Bestimmungen der Landesverfassungen auch insoweit in Kraft, als sie in Übereinstimmung mit den Artikeln 1 bis 18 dieses Grundgesetzes Grundrechte gewährleisten.

Richtig. Sie bleiben insoweit Kraft, als sie Grundrechte gewährleisten! Ich verstehe das als eine Absicherung der Bürger durch die Landesverfassung für den Fall, dass grundgesetzlich garantierte Grundrechte aus irgendeinem Grund jemals durch den Bund nicht mehr gewährleistet wären! Und bei der Todesstrefe kann man ja wohl kaum von einem Grundrecht sprechen.

Zu dem gelten viele Reichsverordnungen nach wie vor.

Natürlich, aber in jeder seriösen Gesetzessammlung findet sich der Hinweis, dass diese Gesetze aus einer zeit stammen, die völkerrechtlich und staatsrechtlich Vergangenheit ist. Reichs.... ist, wo es auftaucht, in kursiver Schrift gesetzt. Siehe das beliebte RuStag.

Zu Teilen des im folgenden von Dir beschriebenen Staats-Kirchen-Finanzkomplexes kann ich ad hoc nichts sagen, da muss ich mich auch erstmal schlau machen.

Das geltende deutsche Strafgesetzbuch (StGB) geht zurück auf das StGB für das Deutsche Reich vom 15.05.1871 siehe Entstehung, Stand und Geltungsbereich des StGB in der Einführung des StGB. So heißt es im StGB auch ganz klar: Strafgesetzbuch (StGB) Vom 15. Mai 1871 (RGB1. S. 127) in der Fassung der Bekanntmachung vom 10. März 1987 (BGB1. 1 S. 945, ber S. 1160)* * Neubekanntmachung des Strafgesetzbuches für das Deutsche Reich vom 15.05.1871 (RGB1. S. 127) auf Grund des Art. 13 des Strafverfahrensänderungsgestzes 1987 vom 27.1.1987 (BGB1. I S. 475). - Diese Fassung gilt mit Wirkung vom 1.4.1987 Eine meiner Lieblingspassagen "Die Wiedervereinigung Deutschlands führte zur Wiederherstellung der Rechtseinheit im Strafrecht (mit gewissen Ausnahmen) ...."

Natürlich! Du scheinst dieser Passage mit den Ausnahmen aber eine ominöse bedeutung zuzuerkennen, die ich nicht durchschaue. Es ist doch völlig logisch, dass bei der Vereinigung zweier in Teilen stark unterschiedlicher Rechtssysteme wie dem der DDR und dem der DDR eine Vereinigung nur erfolgen kann, indem man zwar vereinigt, aber unterschiedliche Rechtsnormen auf ein Niveau bringt. Da sie unterschiedlich sind, muss es bei der Vereinigung auch Ausnahmen vom Vereinigungsgrundsatz geben. Mir fällt jetzt nichts konkretes ein, aber als gedachtes Beispiel: In der DDR kamst Du für irgendwelche Meinungsäusserungen gegen die SED nach gültigem DDR-Recht nach Bautzen. Obwohl man nun beide Rechtssysteme vereinigt, behandelt man solche Paragraphen bei Herstellung einer Rechtseinheit natürlich als Ausnahme, d.h. sie werden kein Bestandteil dieser vereinigten Rechtseinheit. Wäre ja noch schöner...

Deine Aufzählung von Rechtsnormen, die auf Reichsrecht zurückgehen, könnte man fortsetzen, aber was beweist das? das rad der zeit hat sich gedreht, und diejenigen, die noch gültig sind, sind nun Bestandteil des bundesrepublikanischen Rechts.

Was weißt Du bzgl. der im Artikel 139 festgestellten "erlassenen" Rechtsvorschriften? Artikel 139 Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt.

Da komme ich nochmal drauf zurück. Erstmal recherchieren.

Bzgl. der strittigen Verfassung halte ich es mit der Festschreibung im Grundgesetz Artikel 146 - Gültigkeit - Verfassung Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. Da unsere Vorväter in ihrer unendlichen Weisheit bereits ein Bundes"Verfassungs"gericht installiert haben, wird, und da bin ich MIR ganz sicher, die Verfassung irgendwann noch kommen.

Hierzu hatte ich ja schon einen langen Beitrag gebracht, der auch auf den Art. 146 einging, mit Stellungnahmen verschiedener Staatsrechtler. Wir drehen uns hier also nur im Kreis, und bleiben wohl verschiedener Meinung.
Das Grundgesetz ist, wie ich in diesem Beitrag auch beschrieben habe, nach unumstrittener Auffassung eine vom Volk wesentlich akzeptiertere und bewährtere verfassung, als es die Weimarer Reichsverfassung jemals war.

Bzgl. der Feindstaatenklausel hat bestand und ist nach wie vor Bestandteil der Charta der UNO - daher kann Deutschland kein souveräner Staat sein (trotz dem 2 plus 4 Vertrag - der ja auch Ausschlüsse beinhaltet). Schon deshalb nicht, da genau diese Klausel, im Fall des Falles, militärische Zwangsmaßnahmen gegen Deutschland zulässig macht. Nicht MUSS, aber KANN!

Das ist naiv, denn diese militärischen Zwangsmassnahmen der UNO würden jedes Land genauso betreffen. Wenn z.B. Frankreich morgen in Belgien einmarschieren würde und Belgien mit militärscher Gewalt annektieren würde, dann wären gegenüber Frankreich exakt dieselban Massnahmen anzuwenden. Was soll das also?

Deutschland ist zum vierten mal Mitglied des UNO-Sicherheitsrats! Einen "Feindstaat" würde man wohl kaum zu den 8 Nationen berufen, die jemals einen Sitz im Sicherheitsrat einnahmen. Deutschland strebt einen ständigen Sitz an. Auf der feindstaatenklausel rumzureiten ist völlig daneben und geht an der Realität völlig vorbei.

Im übrigen: 1990 hat unser Nachbarland Polen vor der Vollversammlung der UN eine Resolution bzgl. der Feindstaatenklausel zur Abstimmung gebracht. Die Vollversammlung der vereinten Nationen hat 1990 nach der Wiedervereinigung die Feindstaatenklausel für obsolet erklärt, und sich selbst beauftragt, diese bei der nächsten Revision der UNO-Charta völlig zu streichen. Die Feindstaatenklausel ist definitiv Altpapier, ausrangierter Paragraphenmüll, und interessiert im Jahre 2004 niemanden mehr.

Sie hat ungefähr den Stellenwert einer Äusserung meiner Frau, kurz nachdem wir uns kennengelernt haben: ich wäre ein blödes *********** und wenn ich nicht mache dass ich Land gewinne, dann passiert was. Wenn sie mir das schriftlich gegeben hätte, hätte ich heute noch eine "Feindstaatenklausel".
Da sich die Dinge aber inzwischen geändert haben und wir sogar verheiratet sind, hätte dieser Wisch genau dieselbe Aussagekraft wie die Feindstaatenklausel: Sie ist überholt, ausrangiert, und hat sich durch den lauf der Ereignisse von selbst erledigt.

Bzgl. 2 plus 4 Vertrag Wozu die Bekanntmachung "Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff."?

Auch hierzu muss ich mich erstmal schlaumachen.

"Kanzlerakte" nie gehört!

Das spricht für Dich!

Wenn Du solch Zeugs hast, her damit!

Nein , sorry, so einen Müll verbreite ich nicht auch noch. Es reicht, erklären zu können, woran man den Schwachsinn als plumpe Fälschung erkennt, wenn er mal irgendwo als supertolles "Argument" für das Märchen vom "Befehlsempfänger BRD" auftaucht.

Nö ... die Seite hab ich erst im Zusammenhang mit der Altavista-Suche nach KRR gefunden. Ob es alles Bullshit ist kann ich sagen, so weit bin ich dort gar nicht erst eingestiegen - zumindestens war nix verwertbares für mich dort zu finden - außer, dass diese sich ebenso auf das Verfassunggerichtsurteil berufen haben und das dürfen sie, ebenso wie ca. 20 oder warens 30 andere Seiten die, aus welchen Gründen auch immer, auch auf dieses Urteil verwiesen haben.

Naja, Du hast etwas aus dieser seite kopiert. Dass es nichts verwertbares war, hat sich ja erst herausgestellt. Das meine ich mit unseriöser Quelle: Ein BVerfG-Urteil zu zitieren, aber erstens nicht zu erwähnen, dass es neuere gibt, und zweitens aus diesem Urteil nur die Passage zu zitieren, die dem Seitenbetreiber in den Kram passt. Den Satzteil: Das Deutsche reich besteht fort.... zu zitieren und den dazugehörigen Satzteil

...und ist mit der BRD identisch...

wegzulassen, sowas kann man nicht Information nennen, das ist Verfälschung und dient der Manipulation. Ein typisches Vorgehen der Reichsfuzzis.

Und wie gesagt, kein Vorwurf an Dich, denn nach dem Hinweis dass da was fehlt, hast Du ja den kompletten Text eingestellt.

Grünau!

Sagt mir jetzt auf Anhieb nichts, aber ich denke, es wird so was ähnliches sein wie das was ich meinte, z.B. Dresden, Pforzheim oder die Rheinwiesen, stimmts?

Ganz klar, das sind alles Punkte, die man nicht vergessen muss und auch nicht sollte. Ich war immer bereit, auch durch solche Geschichten mein Bild von der Geschichte zu vervollständigen. Das schlimme ist nur, dass diese Teile unserer Geschichte leider meistens von Leuten verbreitet werden, die sich zwar über sowas lang und breit auslassen, aber selbst nicht den Funken Mitgefühl haben für tote Russen oder Franzosen oder Briten oder die Toten des Warschauer Ghettos oderoderoder. Die Ereignisse an sich sollte man nicht vergessen, aber wenn jemand damit zu Propagandazwecken auf die Tränendrüse drückt und gleichzeitig kein Problem hat zu jubeln, wenn irgendwo in Deutschland ein Afrikaner totgetreten wird, weil er halt kein Deutscher ist, und wenn solche Geschichten nur dazu verwendet werden, die eigentliche Ursache-Wirkungskette zu ignorieren, dann kotzt mich das halt auch wieder ziemlich schnell an. Das wirst Du aber sicher verstehen, davon gehe ich eigentlich aus. Dresden und Pforzheim sind für mich letztlich nur Beispiele dafür, dass auch Nazis mir mal was präsentiert haben, was ich vorher so nicht wusste und was ich als Fakt anzuerkennen und einzuordnen auch bereit war. Der Gesamtkontext, in dem diese Sachen dann allerdings als "Argumente" präsentiert wurden, naja, also damit kann ich einfach nicht.

Soweit erstmal.

Grüsse

[Michael Kann]

Hidiho Avila!

Zitat von Avila Dann bleiben wir hier unterschiedlicher Ansicht.

Finde ich nicht weiter schlimm und hoffe Du siehst es ähnlich!

Zitat von Avila Dito. Klar, sowohl die Strafprozessordnung als auch die Zivilprozessordnung wie auch etliche andere Rechtsgrundlagen sind älter als die Bundesrepublik, warum auch nicht übernehmen, was sich bewährt hat. Aber was die Vorschriften aus der Besatzungszeit angeht, ist der 2+4-Vertrag eindeutig: Die alliierten Frankreich, Grossbrittannien, USA und die Sowjetunion gewährten und garantierten dem wiedervereinigten Deutschland volle Souveränität.

Hatte Dich ja gebeten dies erstmal hinsichtlich der Bekanntmachung "Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff." zu recherchieren, daher möchte ich dem im Moment nicht zustimmen.

Bzgl. des "übernehmens von Bewährten"
Es ist ja eher so, das, ich hoffe ich übertreibe nicht, rund 90 % der Gesetze übernommen wurden, da bereits existent. Die Grundlagen wurden auch nicht erst in der Weimarer Republik geschaffen.

Zitat von Avila Richtig. Sie bleiben insoweit Kraft, als sie Grundrechte gewährleisten! Ich verstehe das als eine Absicherung der Bürger durch die Landesverfassung für den Fall, dass grundgesetzlich garantierte Grundrechte aus irgendeinem Grund jemals durch den Bund nicht mehr gewährleistet wären! Und bei der Todesstrefe kann man ja wohl kaum von einem Grundrecht sprechen.

War nur als Rechtsstaatliche Anekdote gedacht

Zitat von Avila Natürlich, aber in jeder seriösen Gesetzessammlung findet sich der Hinweis, dass diese Gesetze aus einer zeit stammen, die völkerrechtlich und staatsrechtlich Vergangenheit ist. Reichs.... ist, wo es auftaucht, in kursiver Schrift gesetzt. Siehe das beliebte RuStag.

Also, ich hab die Gesetzestexte (HGB, StGB, ArbG, BGB usw.) aus der Beck-Text Reihe dtv und da ist nix kursiv geschrieben - auch im Netz hab ich dazu nix gefunden.

Wieso soll es eigentlich "Völkerrechtlich" oder "Staatsrechtlich" Vergangenheit sein?

Dies kann ich so nicht nachvollziehen, ich selbst habe ein Urteil begründet auf eine Reichsverordnung (Bereich Berufsgenossenschaft ) bekommen. Viele Deutsche Urteile werden mit Hinweisen auf noch geltende Rechtsvorschriften aus der Reichsverordnung, Reichsgesetz usw. begründet.

Zitat von Avila Natürlich! Du scheinst dieser Passage mit den Ausnahmen aber eine ominöse bedeutung zuzuerkennen, die ich nicht durchschaue. Es ist doch völlig logisch, dass bei der Vereinigung zweier in Teilen stark unterschiedlicher Rechtssysteme wie dem der DDR und dem der DDR eine Vereinigung nur erfolgen kann, indem man zwar vereinigt, aber unterschiedliche Rechtsnormen auf ein Niveau bringt. Da sie unterschiedlich sind, muss es bei der Vereinigung auch Ausnahmen vom Vereinigungsgrundsatz geben. Mir fällt jetzt nichts konkretes ein, aber als gedachtes Beispiel: In der DDR kamst Du für irgendwelche Meinungsäusserungen gegen die SED nach gültigem DDR-Recht nach Bautzen. Obwohl man nun beide Rechtssysteme vereinigt, behandelt man solche Paragraphen bei Herstellung einer Rechtseinheit natürlich als Ausnahme, d.h. sie werden kein Bestandteil dieser vereinigten Rechtseinheit. Wäre ja noch schöner...

Is nicht weiter wichtig und bringt uns auch nicht weiter ...

Zitat von Avila Deine Aufzählung von Rechtsnormen, die auf Reichsrecht zurückgehen, könnte man fortsetzen, aber was beweist das? das rad der zeit hat sich gedreht, und diejenigen, die noch gültig sind, sind nun Bestandteil des bundesrepublikanischen Rechts.

Stimme Dir grundsätzlich zu! Habe dennoch einen anderen Betrachtungswinkel!

Zitat von Avila Hierzu hatte ich ja schon einen langen Beitrag gebracht, der auch auf den Art. 146 einging, mit Stellungnahmen verschiedener Staatsrechtler. Wir drehen uns hier also nur im Kreis, und bleiben wohl verschiedener Meinung. Das Grundgesetz ist, wie ich in diesem Beitrag auch beschrieben habe, nach unumstrittener Auffassung eine vom Volk wesentlich akzeptiertere und bewährtere verfassung, als es die Weimarer Reichsverfassung jemals war.

Wir werden uns Gedulden müssen ... die Zeit bringt ja doch viele Veränderungen mitsich!

Zitat von Avila Das ist naiv, denn diese militärischen Zwangsmassnahmen der UNO würden jedes Land genauso betreffen. Wenn z.B. Frankreich morgen in Belgien einmarschieren würde und Belgien mit militärscher Gewalt annektieren würde, dann wären gegenüber Frankreich exakt dieselban Massnahmen anzuwenden. Was soll das also?

Hmmmm ... sind dies dann die "GLEICHEN" Massnahmen die die UNO Aufgrund des völkerrechtlich klar ungerechtfertigten Krieges gegen den Irak getroffen haben! Na, ich denke mal, da bräuchte sich niemand all zu sehr fürchten ... aber, evtl. liegt das auch immer noch daran WER da grad mal völkerrechtlich Scheiße baut, sich nicht an Völkerrecht hält - ich kenn da ein bzw. zwei Kanditaten (Mitglieder der UNO) die dies ansich ungestraft permanent praktizieren, dies seit Jahrzehnten.

Zitat von Avila Deutschland ist zum vierten mal Mitglied des UNO-Sicherheitsrats! Einen "Feindstaat" würde man wohl kaum zu den 8 Nationen berufen, die jemals einen Sitz im Sicherheitsrat einnahmen. Deutschland strebt einen ständigen Sitz an. Auf der feindstaatenklausel rumzureiten ist völlig daneben und geht an der Realität völlig vorbei.

Das sehe ich eben ganz anders - wenn diese, so wie Du ja beschreibst "überholt, ausrangiert, und sich von selbst erledigt" hat, dann stell sich mir die (berechtigte) Frage "Wieso um alles in der Welt ist diese Klausel nach wie vor BESTANDTeil der Charta?
Damit ist sie nach wie vor geltendes Recht!

Zitat von Avila Im übrigen: 1990 hat unser Nachbarland Polen vor der Vollversammlung der UN eine Resolution bzgl. der Feindstaatenklausel zur Abstimmung gebracht. Die Vollversammlung der vereinten Nationen hat 1990 nach der Wiedervereinigung die Feindstaatenklausel für obsolet erklärt, und sich selbst beauftragt, diese bei der nächsten Revision der UNO-Charta völlig zu streichen. Die Feindstaatenklausel ist definitiv Altpapier, ausrangierter Paragraphenmüll, und interessiert im Jahre 2004 niemanden mehr.

Offenbar interessiert dies nicht nur mich, aber vermutlich müssen wir nur noch auf die "nächste Revision der UNO-Charta" warten. 1990 ist ja erst 14 Jahre her ...

Zitat von Avila Naja, Du hast etwas aus dieser seite kopiert. Dass es nichts verwertbares war, hat sich ja erst herausgestellt. Das meine ich mit unseriöser Quelle: Ein BVerfG-Urteil zu zitieren, aber erstens nicht zu erwähnen, dass es neuere gibt, und zweitens aus diesem Urteil nur die Passage zu zitieren, die dem Seitenbetreiber in den Kram passt. Den Satzteil: Das Deutsche reich besteht fort.... zu zitieren und den dazugehörigen Satzteil wegzulassen, sowas kann man nicht Information nennen, das ist Verfälschung und dient der Manipulation. Ein typisches Vorgehen der Reichsfuzzis. Und wie gesagt, kein Vorwurf an Dich, denn nach dem Hinweis dass da was fehlt, hast Du ja den kompletten Text eingestellt.

Sorry ... aber das kann ich so nicht nachvollziehen - meine Kopien habe ich von einer anderen Seite - das ich die Passage nicht gänzlich eingestellt habe war keine Absicht und dementsprechend habe ich dies Wunschgemäß korrigiert - zu diesem Fehler stehe ich auch. Zweifle aber nach wie vor, dass hatte ich ja bereits mehrfach geschrieben, die juristische Logik der Passage an. Darin sind wir ebenso unterschiedlicher Auffassung - auch das sehe ich nicht als Problem!

"Grünau" ist n dummer Spruch und heißt ansich "GENAU" wie "z.B." bei mir öfter als "Zum Bleistift" oder "na Klasse" zum "na Glatze" wird ... ein Joke! Was Du dahinter vermutet hast hat mich schwer geschockt ... siehe hier:

Zitat von Avila Sagt mir jetzt auf Anhieb nichts, aber ich denke, es wird so was ähnliches sein wie das was ich meinte, z.B. Dresden, Pforzheim oder die Rheinwiesen, stimmts? Ganz klar, das sind alles Punkte, die man nicht vergessen muss und auch nicht sollte. Ich war immer bereit, auch durch solche Geschichten mein Bild von der Geschichte zu vervollständigen. Das schlimme ist nur, dass diese Teile unserer Geschichte leider meistens von Leuten verbreitet werden, die sich zwar über sowas lang und breit auslassen, aber selbst nicht den Funken Mitgefühl haben für tote Russen oder Franzosen oder Briten oder die Toten des Warschauer Ghettos oderoderoder. Die Ereignisse an sich sollte man nicht vergessen, aber wenn jemand damit zu Propagandazwecken auf die Tränendrüse drückt und gleichzeitig kein Problem hat zu jubeln, wenn irgendwo in Deutschland ein Afrikaner totgetreten wird, weil er halt kein Deutscher ist, und wenn solche Geschichten nur dazu verwendet werden, die eigentliche Ursache-Wirkungskette zu ignorieren, dann kotzt mich das halt auch wieder ziemlich schnell an. Das wirst Du aber sicher verstehen, davon gehe ich eigentlich aus. Dresden und Pforzheim sind für mich letztlich nur Beispiele dafür, dass auch Nazis mir mal was präsentiert haben, was ich vorher so nicht wusste und was ich als Fakt anzuerkennen und einzuordnen auch bereit war. Der Gesamtkontext, in dem diese Sachen dann allerdings als "Argumente" präsentiert wurden, naja, also damit kann ich einfach nicht.

Ich jubel nie wenn Menschen gewaltsam sterben ... einzigst die Verteilung von Gut und Böse, so wie es uns die Geschichtsschreibung doktriert akzeptiere ich nicht ... Opfer werden leider aber eben auch nach GUT und BÖSE sortiert, somit wird aus den Deutschen Opfern ein kleineres Übel gezaubert und alle anderen werden bedauert! Ich bedauere alle Opfer, nicht die Täter ... und die gab es nachweislich auf allen Seiten!

[Avila]

Hi Michael,

nur kurz:

Zitat von Michael kann Wo hab ich das verlinkt

In Beitrag 117 dieses Threads.

*edit*:

War mal Beitrag 117 dieses Threads : http://www.kampfkunst-board.info/for...3&page=7&pp=15 . Seit Trennung lautet die Antwort:

In Beitrag 6 dieses neuen Threads.

Zitat von Michael Kann Also, ich hab die Gesetzestexte (HGB, StGB, ArbG, BGB usw.) aus der Beck-Text Reihe dtv und da ist nix kursiv geschrieben - auch im Netz hab ich dazu nix gefunden.

Z.B. Hier: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/rustag/__1.html

Zitat:
StAG § 1

Deutscher ist, wer die ... unmittelbare /* Reichs*/angehörigkeit ... besitzt.
Fußnote

Die Fussnote besagt:

§ 1: Teilweise aufgeh. u. geändert durch § 1 V v. 5.2.1934 102-2, siehe Fußnote zur Überschrift; "Deutscher" im Sinne dieses G bedeutet "deutscher Staatsangehöriger"; im übrigen siehe Art. 116 Abs. 1 GG 100-1

Zitat von Michael Kann "Grünau" ist n dummer Spruch und heißt ansich "GENAU" wie "z.B." bei mir öfter als "Zum Bleistift" oder "na Klasse" zum "na Glatze" wird ... ein Joke!

Hm. Könnten wir uns auf hochdeutsch einigen?

Zitat von Michael Kann Was Du dahinter vermutet hast hat mich schwer geschockt ...

Bitte nicht mit aller Gewalt oder aus Gewohnheit missverstehen! Ich dachte, Grünau wäre ein Ort. Ich war auch geschockt, als mir seinerzeit mal jemand erklärte, was in Pforzheim damals passiert ist, und geschockt war ich auch, als ich das erstemal vom Rheinwiesenmassaker gehört habe. Das waren Sachen, die im Geschichtsunterricht nicht behandelt wurden, und von denen ich daher nichts wusste. Und die ich auch als Vervollständigung meines historischen Gesamtbildes begriffen habe. "Grünau" hätte auch so ein Ort sein können, von dem man im Geschichtsunterricht nichts gehört hat. Und jetzt lies das ganze bitte nochmal unter diesem Aspekt. Wenn Dich dann immer noch irgendwas stört, kannst du ja Bescheid sagen.

Zitat von Michael Kann Ich jubel nie wenn Menschen gewaltsam sterben ... einzigst die Verteilung von Gut und Böse, so wie es uns die Geschichtsschreibung doktriert akzeptiere ich nicht ... Opfer werden leider aber eben auch nach GUT und BÖSE sortiert, somit wird aus den Deutschen Opfern ein kleineres Übel gezaubert und alle anderen werden bedauert! Ich bedauere alle Opfer, nicht die Täter ... und die gab es nachweislich auf allen Seiten!

Und hier sind wir uns zur Abwechslung mal wieder völlig einig.


Zum Rest dann morgen.

[Avila]

Noch ein paar Anmerkungen.

Zitat von Michael Kann Wieso soll es eigentlich "Völkerrechtlich" oder "Staatsrechtlich" Vergangenheit sein?

Nicht es ist v.u.s. Vergangenheit, sondern ich hatte geschrieben:

dass diese Gesetze aus einer zeit stammen, die völkerrechtlich und staatsrechtlich Vergangenheit ist.

Zitat von Michael Kann Dies kann ich so nicht nachvollziehen, ich selbst habe ein Urteil begründet auf eine Reichsverordnung (Bereich Berufsgenossenschaft ) bekommen. Viele Deutsche Urteile werden mit Hinweisen auf noch geltende Rechtsvorschriften aus der Reichsverordnung, Reichsgesetz usw. begründet.

Klar, würde ich auch nicht bestreiten und habe ich auch nicht. Ich hatte mich auf die Zeit bezogen. Das viele Reichsgesetze noch gültig sind, manche unter neuem und manche unter Ursprungsnamen, das wissen wir beide. warum auch nicht, wie das BVerfG feststellte : ....und ist mit der Bundesrepublik identisch.. , resp. vor der Wiederveinigung noch teilidentisch. Ich denke, darüber woher unsere Gesetze manchmal stammen und dass die nicht alle in der BRD erfunden wurden, darüber müssen wir echt nicht streiten.

Zitat von Michael Kann Hmmmm ... sind dies dann die "GLEICHEN" Massnahmen die die UNO Aufgrund des völkerrechtlich klar ungerechtfertigten Krieges gegen den Irak getroffen haben! Na, ich denke mal, da bräuchte sich niemand all zu sehr fürchten ... aber, evtl. liegt das auch immer noch daran WER da grad mal völkerrechtlich Scheiße baut, sich nicht an Völkerrecht hält - ich kenn da ein bzw. zwei Kanditaten (Mitglieder der UNO) die dies ansich ungestraft permanent praktizieren, dies seit Jahrzehnten.

Das ist doch mal ein konkreter Kritikpunkt aus der Gegenwart! Da stimme ich Dir auch zu!

Und wenn Du das betrachtest, bekommt auch die Betrachtung der "Feindstaatenklausel" die richtige Relation: Beim Angriff auf den Irak spielte die Feindstaatenklausel keine Rolle, die UNO hat kein Mandat zum Angriff erteilt, obwohl der Irak auch auf der Liste der Feindstaaten steht und unter diese Klausel fällt, oder täusche ich mich da etwa ?

Das zeigt zweierlei: Wenn ein Staat abdreht und einen anderen überfällt weil er das will, pfeift er sowieso auf Klauseln und Mandate. Ob der angegriffene Staat nun mit einer Feindklausel belegt ist oder nicht, spielt keine Geige, d.h. auch wenn eine solche Klausel nicht existiert, schützt das den angegriffenen Staat nicht. Die Bedeutung solcher Klauseln oder ihrer Streichung sollte man also generell nicht überbewerten! Im Ernstfall ists eh wurscht, mal ganz salopp ausgedrückt. Traurig, klar, aber nunmal wahr.

Und zweitens: Da der Irak soweit ich weiss auf derselben "Feindstaatenliste"
steht wie Deutschland, diese Klausel aber nie auch nur ansatzweise als Entscheidungsgrundlage oder Argument herangezogen wurde in der Diskussion innerhalb der UNO, zeigt eben auch, dass die Klausel ausrangiert ist.

Zitat von Michael Kann Das sehe ich eben ganz anders - wenn diese, so wie Du ja beschreibst "überholt, ausrangiert, und sich von selbst erledigt" hat, dann stell sich mir die (berechtigte) Frage "Wieso um alles in der Welt ist diese Klausel nach wie vor BESTANDTeil der Charta? Damit ist sie nach wie vor geltendes Recht!

Nochmal: Nein!
Juristische Logik und gesunder Menschenverstand gehen öfter mal getrennte Wege. Es ist immer die Frage, wie ein Vertragswerk wie die Charta konzipiert ist. Die Charta bietet neben der Möglichkeit der kompletten Revision auch die Möglichkeit, einzelne ihrer Bestandteile von der Vollversammlung bei bestimmten Mehrheitsverhältnissen ausser Kraft zu setzen. Das wurde 1990 mit der Feindstaatenklausel getan. Polen hat die Abstimmung angeregt, und die Vollversammlung der vereinten Nationen hat, soweit ich weiss einstimmig, die "Feindstaatenklausel" zu Altpapier erklärt.

Und irgendwo entspricht das dann doch wieder dem gesunden Menschenverstand, denn die vereinten Nationen sind nunmal ein Bund von über 180 Staaten und deren sich wandelnden Interessen und Bündnissen und damit auch etwas lebendiges, denn die Zeit bleibt nirgends stehen und überall ändern sich Dinge. Aus dem ehemaligen "Feindstaat" Deutschland wurde im Laufe der Jahre ein anerkanntes Vollmitglied, der drittgrösste Beitragszahler, ein mehrfaches Mitglied des Sicherheitsrates. Und daher haben die Vereinten Nationen das Klausel-Ding gemäss ihrem Regelwerk ausrangiert, und somit ist es auch kein geltendes Recht mehr!

Sondern ein im allgemeinen Einvernehmen für ungültig erklärter Chartabestandteil, verbunden mit dem Auftrag der Vollversammlung an sich selbst, diesen bei der nächsten Revision zu streichen. Recherchier doch mal,
warum diese Revisionen der Charta solange auf sich warten lassen, wo die Schwierigkeiten liegen, und vor allem auch wieviele Klauseln und Abkommen
noch für null und nichtig erklärt wurden und bei der nächsten Revision gestrichen werden, und Du wirst feststellen, dass das Klauselding nichts geheimnisumwoben Besonderes ist, sondern nur eines von vielen ausrangierten Relikten, ein Fetzen Altpapier unter einem ganzen Berg.

Wenn jemand Deutschland angreifen wollte, würde diese Klausel weder diesen Angriff legitimieren, noch würde ihre Streichung aus der Charta, und aus von mir aus dem ganzen Weltengedächtnis gleich mit, vor einem Angriff schützen. Siehe Irak. Siehe Kuweit. Siehe Westbank. Uswusf.

Die Bedeutungslosigkeit dieser uralten Feindstaatenklausel ist einerseits klar erkennbar, ihre formelle und offizielle Ausserkraftsetzung ist nachgewiesen, die Charta ist halt nunmal so konzipiert, dass auch ungültige Bestandteile ein weilchen auf Streichung warten müssen, aber sie dennoch ungültig sein können, kurz, das Ding ist Geschichte. Es geistert halt noch als Propagandaelement und Verunsicherungsinstrument im Netz rum, genauso wie es im Netz auch noch Seiten gibt, die ganz frech behaupten, die SHAEF wäre oberste Gesetzgebungsinstanz, aber wenn man sich die Fakten anschaut, ist der Fall klar.

Zitat von Michael Kann Hatte Dich ja gebeten dies erstmal hinsichtlich der Bekanntmachung "Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff." zu recherchieren, daher möchte ich dem im Moment nicht zustimmen.

Ganz anders das , das ist natürlich ein ganz anderes Kaliber, denn die von Dir aufgelisteten Artikel sind in Kraft, tatsächlich aktuelles und geltendes Recht. Hochinteressant! Das ist doch wenigstens mal was handfestes.
Ich bin noch nicht ganz durch, daher komm ich darauf noch separat zurück.

[Avila]

Hi Michael,

So, jetzt mal der Reihe nach, alles aufeinmal ist das zuviel.

Du hast geschrieben:

Zitat von Michael Kann Nehmen wir als Beispiel aus den oben zitierten "Vereinbarungen", die In Kraft bleiben, aus dem ERSTEN TEIL den Artikel 2, Absatz 1. Dieser Artikel des Überleitungsvertrages von 1954 lautet wie folgt: "Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen." Es gelten doch ganz offenbar grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts weiter - oder nicht?! Gibt es diese "Zusatzvereinbarungen" nicht?

Doch die gibt es. Aber lies Dir den Art. 2 Absatz 1 doch nochmal genau durch.
Der ist kein Argument für Deine Besatzungsthese, sondern eins dagegen, und zwar ein gutes!

Wir haben ja schon festgestellt, dass zum Beispiel unsere Strafprozessordnung aus dem jahre 18nochwas stammt und auch unsere Zivilprozessordnung aus der Ecke und das noch etliche Gesetze aus der Zeit der Weimarer Republik existieren. So. Deutschland war besetzt, und auch in dieser Zeit sind Gesetze und Verordnungen erlassen worden sowie Urteile gefällt worden.

Der Artikel aus dem Jahre 1954 spricht ja von gesetzgeberischen, gerichtlichen oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden .
Also gab es die auch. Nach der Besatzung wurde die BRD mit dem Überleitungsvertrag in die Souveränität entlassen, mit dem Hinweis: Diese Gesetze, Verordnungen und Urteile aus der Besatzungszeit "sind in jeder Hinsicht gültig und beiben in Kraft", auch wenn sie unter Besatzungsrecht erlassen wurden.
D.h., sie erlöschen nicht automatisch.


Aber nun kommt das Tolle. Nun sagt der Artikel:

Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."

Lass Dir das mal auf der Zunge zergehen. Das heisst nichts anderes als:
Die Gesetze und Verordnungen der Alliierten unterliegen in Zukunft (ab 1954!)ohne jegliche Diskriminierung genauso den gesetzgeberischen Massnahmen wie deutsche Rechte, Gesetze, Verordnungen.

Deutschland war ab 1954 eine parlamentarische Demokratie mit Gewaltenteilung. Wenn Deutschland ein Deutsches Gesetz oder eine deutsche Verordnung ändern oder abschaffen will, dann sind die dafür im Grundgesetz vorgesehenen Massnahmen einzuhalten (Palamentsmehrheit etc.). Wenn die Deutschen eines ihrer Gesetze abschaffen wollen, können sie das tun. Und genauso können sie das seit 1954 mit alliierten Verordnungen und Gesetzen. Diese unterliegen ohne Diskriminierung, also uneingeschränkt, ebenfalls der deutschen Verwaltungshoheit.




Und das wiederum heisst, dass Du ganz persönlich, Michael, wenn dir irgendwas aus alliierter Zeit nicht gefällt, dagegen vorgehen kannst. Das garantiert Dir der von Dir zitierte Artikel 2 Absatz 1 des ersten Teils des Überleitungsvertrages. Und da man den ausdrücklich beibehalten hat ist dir dieses Recht auch nach 1990 bewahrt geblieben. Stell Dir mal vor den hätte man gestrichen. So aber heisst es weiterhin, durch Beibehaltung, :
Deutsche, Ihr seid frei, die Gesetze aus der Besatzungszeit abzuschaffen, Ihr oder Euer Parlament, wann immer Ihr darauf Lust habt.


Es müssen nur die Spielregeln der parlamentarischen Demokratie eingehalten werden. Das heisst, ebensowenig wie ein deutsches Gesetz auf Zuruf abgeschafft werden kann, kann man ein Alliiertes einfach per Dekret abschaffen. Das ist sinnvoll, denn wenn man Politikern zuviel Macht gibt, kommen Gesetze raus wie die "Lex Berlusconi", der will sich immer dann gesetzlich für immun erklären lassen, wenn er gerade mal wieder vor Gericht muss.
Es geht also, bei Deutschen- wie bei Alliiertengesetzen etc. ohne Unterschied über die Klage vor dem Bundesverfassungsgericht, über die Eingabe ans Parlament, über Petitionen etc.

Das ist doch toll, oder? Da haben die einen Artikel anlässlich des 2+4-Vertrags beibehalten, der dem Deutschen Volk jederzeit das Recht garantiert, überflüssigen Alliiertenkram abzuschaffen.


Vom von Dir angeführten Artikel 2 Abs. 1, der als Zusatzvereinbarung zum 2+4-Vertrag beibehalten wurde, geht also keine Gefahr für die deutsche Souveränität aus, ganz im Gegenteil.

Stimmst Du mir insoweit zu?

[Avila]

@Michael:

Die anderen beibehaltenen Artikel des Überleitungsvertrags sind auch interessant, aber ich würde gerne Punkt für Punkt vorgehen, und daher nochmal als Zwischenfrage, rein auf den letzten Beitrag bezogen:

Stimmst Du mir insoweit zu?

Gruss

[Michael Kann]

Hi Avila,

wie ich Dir bereits per PN mitgeteilt habe, bin ich im Moment zeitlich sehr eingebunde ... sobald ich wieder mehr Luft habe, werde ich mich um die letzten Beiträge bemühen.

[Avila]

Hi Michael,

alles klar.

[Bill]

Ein fabelhaftes "Doktoranden-Duett".
Ihr toppt alle. Ihr solltet ernsthaft überlegen, ob ihr eure Arbeitsleistung nicht veröffentlichen solltet.

[Michael Kann]

Das aus Deiner Feder ist mir schon Lob genug

[QQQQ]

@Michael und Avila

Nach diesen Beiträgen kann man dem Forum einfach nicht mehr fernbleiben. Zum erstenmal bin ich froh eine Flatrate zu haben.

Weiter so.
Btw, euer Berufsziel ist nicht zufällig Notar?