Diskussion über das Einschätzungsvermögen des weiblichen Geschlechts

[Shining]

Zitat zu

frauen haben im allgemeinen keine gute menschenkenntnis und keine gute intuition - und bringen sich so oft unabsichtlich in gefährliche situationen

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Zitat von tsange stimmt. ängstliche / unsichere / misstrauische frauen sind darauf programmiert, die falschen signale für vertrauenswürdig oder gefährlich zu halten und ihre (an sich vorhandene) intuition zu ignorieren, weil sie sich selbst nicht vertrauen und eher "anzeichen" oder überlegungen glauben. das trifft zwar auch auf ängstliche / unsichere / misstrauische männer zu, aber die werden dann eher um ihr geld erleichtert als vergewaltigt. betrüger, vergewaltiger und andere menschenbenützer wissen genau, wie man die stereotypen vorsichts- und misstrauensklippen umschifft, um eine situation herzustellen, wo das opfer ausgeliefert ist - und wie man die unsicherheit, die angst und die scham eines opfers ausnützt, um erstens zum ziel zu kommen und zweitens möglichst unbehelligt zu bleiben. manipulatives verhalten - das markenzeichen aller menschenverachter - erkennt man (bzw. frau) nicht an bestimmten abprüfbaren einzelsignalen oder am nichtbestehen ihrgendwelcher testkriterien, sondern daran, dass es die reaktionen und einflussmöglichkeiten auslotet und widerstände dementsprechend (schmeichelnd, lockend oder einschüchternd) vorwegnimmt.

Nein, stimmt nicht.

Es wird uns alles in die Wiege gelegt, die Unsicherheit.
Grob gesagt:
Während Männer zur völligen freiheit erzogen werden, werden wir Frauen dazu erzogen sich der freiheit der Männer anzupassen.
Männer haben durch ihre Freiheit die Chance genügend Erfahrungen zu machen um genug abgebrüht zu sein um zu entscheiden was für sie gut und was schlecht ist.
Während wir Frauen uns immer benehmen müssen. Wie oft hört man, "Jungs sind halt so" "Es sind halt nur Männer" oder das schönreden der Unfreiheit "Wir Frauen sind halt schlauer und haben es nicht nötig...."
Ich sage mal doch wir haben es nötig FREI zu sein und die Freiheit auszuleben, aber kaum tun wir das werden wir als schwierige Frau ,Zicke oder MAnnsweib beschimpft.
Also da wir spätestens seid den Sechzigern alles in frage stellen was wir dürfen was nicht, und da wir wissen daß "Männer halt so sind" stellt sich die Frage, wie sind WIR Frauen eigentlich "so"? Wer sind wir, was ist unsere wahre Identität, und wie weit dürfen Männer in ihrem "so sein" gehen- worum es in dieser Diskussion geht.

Es ist unglaublich wie christlich und unfrei unsere nichtchristliche angeblich freie gesellschaft ist.

[Shining]

Das schlimme ist, die Frauen in dem ganzen Irrsinn halten oft mehr zu Männer, weil Männer das Sagen haben.
Und ich schäme mich sehr oft auf andere Frauen , zu dem selben Geschlecht zu gehören.

@ internet white knights und zicken

es stimmt. frauen haben keine ahnung, wann n typ gefährlich ist und wann nich, die meisten merken ja nicht mal wenn n mann sie attraktiv findet oder wenn ne schlägerei kurz bevor steht.

woran das liegt? keine ahnung. man kanns aber lernen und das ist wirklich keine zauberei. über körpersprache etc. gibts n haufen bücher, einlesen, erleuchtet werden.

das schlimme an der sache ist, daß frauen eingeredet wird, sie wären die besten, klügsten, schönsten und hätten nie schuld. daß man mit so ner weltsicht nicht an seinen schwächen arbeiten will, ist ja klar.

naja, vielleicht werd ich jetzt gebanned, aber vielleicht folgt die eine oder andere ja meinem rat, arbeitet an ihrer menschenkenntnis und lebt fürderhin sicherer als die restliche frauenwelt. das wär ja schon ein erfolg.

[Glupjek]

Zitat von Shining Während Männer zur völligen freiheit erzogen werden, werden wir Frauen dazu erzogen sich der freiheit der Männer anzupassen. Männer haben durch ihre Freiheit die Chance genügend Erfahrungen zu machen um genug abgebrüht zu sein um zu entscheiden was für sie gut und was schlecht ist. Während wir Frauen uns immer benehmen müssen. Wie oft hört man, "Jungs sind halt so" "Es sind halt nur Männer" oder das schönreden der Unfreiheit "Wir Frauen sind halt schlauer und haben es nicht nötig...." Es ist unglaublich wie christlich und unfrei unsere nichtchristliche angeblich freie gesellschaft ist.

Hmmm in gewissen Aspekten gebe ich dir ja gerne recht, aber ich denke man kanns auch übertreiben. ich habe zwei schwestern und nen Bruder und wir sind alle gleich erzogen worden. Benehmen ist etwas was jeder lernen sollte, ob Mädchen oder Junge, das hat doch nichts damit zu tun, dass Jungs oftmals lieber im Dreck und Mädchen mit Pupen spielen...

ich weiss ja nicht wo du gross geworden bist, aber selbst in dem konservativen Nest in dem ich aufgewachsen bin und mit meiner christlichen Erziehung habe ich genügend Erfahrungswerte sammeln können, um zu entscheiden was gut und was schlecht ist (Wie wurde dir das denn verwehrt?)

"Wir Frauen sind halt schlauer und haben es nicht nötig...." ich würds zwar nicht verallgemeinern, aber ich sehe da den nachteil nicht wirklich 'raus. Wenn ich Dinge anders löse, weil ich meinen Kopf einschalte fühle ich mich überhaupt nicht in meiner Freiheit eingeschränkt, warum auch?
Ist mir doch frei gestellt, mich in ner Kneipe zu prügeln, wenn "ne Tussi meinen Kerl anmacht *grunz*". Ich finds dann allerdings angenehmer es nicht tun zu müssen, weil ich die FREIHEIT habe, da es niemand von mir erwartet....

Man kanns mit der Emanzipation auch zu weit treiben....

Und nochmal, was hat das mit christlicher Erziehung zu tun??????

[Glupjek]

Zitat von Yasha Speed @ internet white knights und zicken es stimmt. frauen haben keine ahnung, wann n typ gefährlich ist und wann nich, die meisten merken ja nicht mal wenn n mann sie attraktiv findet oder wenn ne schlägerei kurz bevor steht.

Nette Veralgemeinerung, wie lange hast du gebraucht, alle Frauen auf dieser Welt kennen zu lernen um beurteilen zu können, das keine Frau ausreichende Menschenkenntnisse besitzt? Da du bei mir nie vorbei gekommen bist, fühl ich mich jetzt mal nicht angesprochen. Und nur weil die Mädels nicht bemerken, oder bemerken wollen, wenn du sie anbaggerst, heisst das noch nicht dass es ihnen an Menschenkenntnis fehlt. Es könnte auch einfach der gute Geschmack sein, der sie dich igonieren lässt....

Zitat von Yasha Speed woran das liegt? keine ahnung.

Genau das hab ich mir auch grad gedacht, als ich deine Erkenntnisse gelesen habe.

Zitat von Yasha Speed das schlimme an der sache ist, daß frauen eingeredet wird, sie wären die besten, klügsten, schönsten und hätten nie schuld. daß man mit so ner weltsicht nicht an seinen schwächen arbeiten will, ist ja klar.

Mach dich mal locker. Nur weil du nicht zum Zug kommst, und dir deswegen einreden musst, dass du es nicht nötig hättest, und über den mädels stehen würdest, heisst das nicht, dass sie Charakterschwächen haben, an denen Sie arbeiten müssen.

Zitat von Yasha Speed ..und lebt fürderhin sicherer als die restliche frauenwelt. das wär ja schon ein erfolg.

Yasha der Retter der Frauenwelt. Grosses Kino echt. *szenenapplaus* Und das sicherer Leben ist also nur dadurch zu erlangen, deine Ratschläge zu befolgen? Woher kommt mir das nur so bekannt vor?

Zitat von Glupjek Nette Veralgemeinerung, wie lange hast du gebraucht, alle Frauen auf dieser Welt kennen zu lernen um beurteilen zu können, das keine Frau ausreichende Menschenkenntnisse besitzt? Da du bei mir nie vorbei gekommen bist, fühl ich mich jetzt mal nicht angesprochen. Und nur weil die Mädels nicht bemerken, oder bemerken wollen, wenn du sie anbaggerst, heisst das noch nicht dass es ihnen an Menschenkenntnis fehlt. Es könnte auch einfach der gute Geschmack sein, der sie dich igonieren lässt....

Nette Veralgemeinerung, wie lange hast du gebraucht, alle Frauen auf dieser Welt kennen zu lernen um beurteilen zu können, das frau ausreichende Menschenkenntnisse besitzt?

und warum machen frauen immer ad hominem attacken wenn ihnen widersprochen wird? fragen über fragen... lass das doch lieber, sowas deklassiert dich als gesprächspartner.

Zitat von Glupjek Mach dich mal locker. Nur weil du nicht zum Zug kommst, und dir deswegen einreden musst, dass du es nicht nötig hättest, und über den mädels stehen würdest, heisst das nicht, dass sie Charakterschwächen haben, an denen Sie arbeiten müssen.

köstlich. diskussion auf höchstem niveau.

Zitat von Glupjek Yasha der Retter der Frauenwelt. Grosses Kino echt. *szenenapplaus* Und das sicherer Leben ist also nur dadurch zu erlangen, deine Ratschläge zu befolgen? Woher kommt mir das nur so bekannt vor? [/

keine ahnung woher es dir bekannt vorkommt. alice schwartzer vielleicht?

100%ige sicherheit ist übrigens nie zu erreichen. leben ist immer etwas unsicher. aber n bißchen sicherer kann man schon sein, wenn man sich nicht aufführt wie der letzte depp.

[Glupjek]

Zitat von Yasha Speed und warum machen frauen immer ad hominem attacken wenn ihnen widersprochen wird? fragen über fragen... lass das doch lieber, sowas deklassiert dich als gesprächspartner.

Wenn ich das richtig verstehe, deklassiert sich der/diejenige als GesprächspartnerIn welche(r) Argumente ad hominem vorbringt? Dann wäre es dir wärmstens zu empfehlen dir deine eigenen Beiträge durchzulesen, auf das du dich offenbar selber als gesprächspartner deklassierst. Oder bezieht sich deine Aussage darauf, dass du der einzige bist, der Argumente ad hominem vorbringen darf, und dein Gesprächspartner das zu unterlassen haben?

Zitat von Yasha Speed btw ist menschenkenntnis ein skill, eine trainierbare fertigkeit. wie du also auf charakterschwächen kommst, stellt sich mir nicht ganz dar.

Die Aussage bezog sich auf den Abschnitt, in dem du allen Frauen attestierst, "...das ihnen eingeredet wird, sie wären die besten, klügsten, schönsten und hätten nie schuld. daß man mit so ner weltsicht nicht an seinen schwächen arbeiten will, ist ja klar..." Ich persönlich würde die aufgeführten Attribute (sich für die schönste zu halten, sich für die klügste zu halten und nie an etwas schuld sein zu wollen) doch eher dem Charakter als dem lernbaren wissen zuordnen.

Zitat von Yasha Speed 100%ige sicherheit ist übrigens nie zu erreichen. leben ist immer etwas unsicher. aber n bißchen sicherer kann man schon sein, wenn man sich nicht aufführt wie der letzte depp.

Aha, gut das du das sagst, da wär ich in meiner naiven weiblichen Art nie drauf gekommen echt. jetzt widersprichst du dir aber wieder dahingehend, als das du vorher die Meinung vertreten hast, nur durch dich sei es Frauen möglich in Sicherheit zu leben (*kicher*) und schon reicht es aus, sich nicht wie ein depp zu verhalten? na was denn nu?

[tsange]

Zitat von Shining Es wird uns alles in die Wiege gelegt, die Unsicherheit.

woher die rollenklischees herkommen und wer daran schuld ist, ist aber in bezug auf das vergewaltigungsrisiko unerheblich. wichtig ist hier nur, ihnen die funktion als zugriffsmöglichkeiten zu entziehen. bei diesem nützlichkeitsstandpunkt ist es nicht hilfreich, sich von moralischen kategorien wie schuld/unschuld oder opfer der gesellschaft ablenken zu lassen oder vor lauter bedürfnis nach loyalität, die im zusammenhang mit frauen alles, was als "nachteilig" oder "fehlerhaft" verstanden werden könnte, entrüstet von sich zu weisen.

wenn du schreibst, frau wird als zicke bezeichnet: na sicher wird sie das, wenn damit gerechnet werden darf, dass frau daraufhin alles dransetzt, ja keinen solchen makel auf sich sitzen zu lassen. damit hat man einen wirksamen hebel, um ihr dinge aufzudrängen, die sie nicht möchte.

solche hebel gibt es in hülle und fülle und wenn jemand vorhat, die persönlichen grenzen anderer menschen zu missachten, wird er sich solcher hebel bedienen. um herauszufinden, welche hebel bei wem funktionieren, braucht er nur ein paar solche versuchsballons anbringen, sei es im partygespräch, sei es im lauf einer bekanntschaft oder partnerschaft. das ist zwar alles noch nicht geschlechts- oder vergewaltigungsspezifisch (weder bei den tätern, noch bei den opfern der grenzenmissachtung, bei männern ziehen halt manche hebel besser, während andere bei frauen besser ziehen), aber - und darum geht es mir hier - außer mit roher gewalt im dunklen park durch einen völlig fremden sind diese hebel und deren funktionieren voraussetzung für eine vergewaltigung (neben einer ausgesprochen verdrehten einstellung zu frauen beim täter).

das erkennen von leuten, die solche hebel suchen und anwenden, um zugriffig zu manipulieren - was durchaus lieb und nett und ganz harmlos daherkommen kann, wenn das der schmeichelnde funktionierende einstiegszugriff ist - ist die menschenkenntnis, die davor schützt, sich von einem menschenbenützer in etwas hineinmanövrieren zu lassen, das man ganz und gar nicht will.

[tsange]

Zitat von Yasha Speed das schlimme an der sache ist, daß frauen eingeredet wird, sie wären die besten, klügsten, schönsten und hätten nie schuld. daß man mit so ner weltsicht nicht an seinen schwächen arbeiten will, ist ja klar.

das wiederum ist eine arge verzerrung.

es wird ihnen eingeredet, dass sie so sein müssen, und da natürlich keine lebende frau jemals dieses "ideal" erreichen kann, fängt der teufelskreis zwischen wunschdenken und schuldgefühlen an. und gerade junge frauen, die dem ideal vergleichsweise nahe kommen, sind hier sehr gefährdet, nicht daran zu kratzen und sich bei jemanden sicher zu fühlen, der sie darin bestätigt, sie müssten sich nur ein klein wenig mehr anstrengen, um das vorgelegte klassenziel tatsächlich zu erreichen.

richtig ist, dass das "nie schuld" insoferne eine falle ist, als fälschlicherweise daraus geschlossen wird, frau dürfe per definitionem im anbahnungsstadium keine chance - oder wenn, dann nur eine ganz zufällige chance - haben, *rechtzeitig* zu merken, womit sie es zu tun hat. das ist wieder so eine frauen-klassenziel-erreich-geschichte, wonach die vorstellung herrscht, wenn etwas für frauen überhaupt möglich ist, dann habe jede frau, die es aus welchen gründen auch immer nicht piccobello beherrscht, irgendwie schuldhaft als frau versagt. ich wollte, man könnte diese blöden schuldideen auf den mond schießen und stur danach gehen, was eher hilft und was eher schadet.

weiteres ergebnis der postulierten nicht-unterscheidbarkeit ist natürlich, dass frauen gegen männer überhaupt gewarnt werden, aber vertraute männer davon ausgenommen sind. und dass top-seller beim misstrauen treu nach klischee die "wild" wirkenden männer sind, während die "zahm" wirkenden für weitaus weniger gefährlich gehalten werden (da fällt mir das gleichnis vom küken, vom hahn und von der katze ein).

[Shining]

woran das liegt? keine ahnung.

Ich habe geschrieben woran das liegt. Das ist meiner MEinung nach wichtig.
wenn man Mädels und andererseits den Jungs seit dem Kindesalter nicht irgendwelchen Schwachsinn einreden würde von wegen "Jungs sind halt so"
"Du musst artig sein"
Oder den Jungs "Du darfst kein weichei sein"
Dann hätten wir eine bessere Welt

[Shining]

"Wir Frauen sind halt schlauer und haben es nicht nötig...." ich würds zwar nicht verallgemeinern, aber ich sehe da den nachteil nicht wirklich 'raus. Wenn ich Dinge anders löse, weil ich meinen Kopf einschalte fühle ich mich überhaupt nicht in meiner Freiheit eingeschränkt, warum auch?

Natürlich, aber ... wenn ein Mann nicht perfekt ist, unvernünftig ist, dann ist er halt männlich und cool, bei einer Frau hört man gleich sie ist eine "dumme Schlampe", im besten Fall eine Zicke, eine schwierige Frau.
Schon alleine die Freiheit zu haben unvernünftig sein zu dürfen ist sehr verlockend

Aber diesen Satz "Wir frauen haben es nicht nötig" ist einfach eine Lüge. Wir haben oft schlicht und ergreifend keine Wahl anders zu handeln wenn wir nicht stark genug sind daß unser Ansehen drunter leidet.
Die meisten frauen überlegen immer ob sie was dürfen oder nicht.
So überlegen wir auch bei Männern .

[D-Nice]

Zitat von Shining Natürlich, aber ... wenn ein Mann nicht perfekt ist, unvernünftig ist, dann ist er halt männlich und cool, bei einer Frau hört man gleich sie ist eine "dumme Schlampe", im besten Fall eine Zicke, eine schwierige Frau.

hmmmm komisches umfeld hast du ..

[Shining]

das war jetzt stark übertrieben um den Sachverhalt besser zu zeigen.

[tsange]

Zitat von Shining Natürlich, aber ... wenn ein Mann nicht perfekt ist, unvernünftig ist, dann ist er halt männlich und cool.

nachm rollenklischee (von dem doch immer zumindest ein wenig hängenbleibt) wollen frauen liebgehabt werden und männer wollen "erntgenommen" werden. und die seltsamen blüten, die das treibt, stehen sich jeweils wirklich nicht nach. das ist gehupft wie gesprungen.

schau dir mal an, wie eine gewiefte goldgräberin oder ein ausnutzerkumpel einem mann honig um den bart schmiert und ihn verunsichert, um den armen tropf jeden bären aufzubinden und ihn nach lust und laune zu melken, für sich ins feuer zu schicken oder was sonst noch gebraucht wird. oder wie eine zierliche, auf den ersten blick ganz freundlich wirkende realsadistin sich einen mann mühelos zurechtkastriert und er hat die schuldgefühle dafür. dann hast du schön vorgeführt, welche knöpfchen da am häufigsten gedrückt werden und wie mächtig solche manipulationen sind.

[Shining]

das wollte ich übrigens auch sagen, daß Männer ganz schön naiv sein können wenn sie verliebt sind.
Also trifft es das mit dem Fehlen der Intuition auf Männer wie auf Frauen zu.