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  #241  
Alt 13-09-2017, 15:17
Benutzerbild von BUJUN
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Kampfkunst: Wut des Ares
 
Registrierungsdatum: 05.08.2012
Ort: Mannheim
Alter: 65
Beiträge: 7.544
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"ich gelobe" wurde erfunden weil die per Gesetz wehrPFLICHTIGEN nicht zu
einem Eid gezwungen werden durften

"ich schwöre" war für die Freiwilligen - aber auch da galt die Regel dass
alleine die Anwesenheit beim Gruppen-Schwur als Schwur galt - damit sich
keiner mit "ich HÖRE es" drücken konnte

Was für Kinderkram

und "Befehlsnotstand" an der Front - Befehlsverweigerung !!! Und ( tödlichen )
Ärger als Folge ...

Bei der BW gilt ja auch dass ein rechtswidriger Befehl nicht ausgeführt werden
MUSS - dann verweigert mal einen Befehl guten Glaubens und es kommt raus
dass er zulässig war ... wer riskiert so was ???

Bei der BW wird man so ich weis nicht gleich erschossen - anderenorts
( heute noch sowie damals weit verbreitet ) aber doch.

In USA gibt es ein Sprichwort zum zivilen Schußwaffengebrauch

"Schieße oder schieße nicht - DU wirst der Verlierer sein".
__________________
Es wird dem gierigen Kaufmannsgeist nie verständlich was den Krieger antreibt
AYA HEYAYA ... GoT VI.10....
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  #242  
Alt 13-09-2017, 16:39
Benutzerbild von Nite
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Kampfkunst: BJJ (früher: TKD, MMA)
 
Registrierungsdatum: 25.12.2010
Alter: 33
Beiträge: 3.769
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Zitat:
Zitat von BUJUN Beitrag anzeigen
und "Befehlsnotstand" an der Front - Befehlsverweigerung !!! Und ( tödlichen )
Ärger als Folge ...
Das stimmt eben nicht.
Derartiges wurde nach '45 als Verteidigung der eigenen Verbrechen ins Feld geführt, aber es ist schlichtweg ein Mythos.
Es ist kein einziger Fall dokumentiert nach dem ein Angehöriger der bewaffneten Formationen des Deutschen Reiches wegen Verweigerung eines rechtswidrigen Befehls verurteilt wurde.

Vgl. dazu:
Zitat:
Der 24-jährige Obersturmführer Werner Schwarz, Kompaniechef des 2./SS-Panzergrenadierregiments "Der Führer", erklärte in der Gefangenschaft einem Oberleutnants des Heeres:
Schwarz:
"[...] Ich sollte eine Aktion machen in einem Ort, da habe ich zu meinem Kommandeur gesagt: "Das mache ich nicht." "Warum machen sie das nicht?" Ich wollte nicht sagen "Ich bin zu weich dazu", aber ich bin tatsächlich zu weich dazu, ich konnte das nicht machen. Das wurde das...abgeblasen. Ausgerechnet ich, ich der harmloseste Kerl im Bataillon."
Man mag seinen Bericht als Schutzbehauptung abtun. Es gibt freilich Hinweise, die seine Schilderung plausibel erscheinen lassen. In der Tat war Schwarz' 2. Kompanie im Sommer 1944 dazu bestimmt worden, Strafaktionen durchzuführen. Dann gab der Bataillonskommandeur -
möglicherweise aufgrund der Proteste von Schwarz - den Auftrag aber an die 3. Kompanie weiter.
Sönke & Neitzel, Soldaten, s.387-388
__________________
WWCD - What Would Churchill Do?
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  #243  
Alt 16-09-2017, 01:17
Benutzerbild von Aruna
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Kampfkunst: Luft anhalten
 
Registrierungsdatum: 07.03.2015
Ort: right here, right now
Beiträge: 2.602
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zdfinfo-doku/das-erbe-der-nazis-1945-1960
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  #244  
Alt 16-09-2017, 17:16
Benutzerbild von rambat
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
Registrierungsdatum: 08.12.2013
Beiträge: 4.669
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Zitat:
Zitat von Doc Norris Beitrag anzeigen
Ja, so ist das Leben.

Ich finde diese Moralapostel einfach nur widerlich, weil sie immer meinen ihre Moral sei über alles und jeden erhaben und allgemeingültig - so dass sie sich ein Urteil drüber Anmaßen können, was damals wie heute, richtig oder falsch ist.

So Leute kann man einfach nicht ernst nehmen, weil sie den Umstand ausblenden, dass Moral organisch bzw. flexibel und lediglich ein Phänomen der Zeit ist, in der man lebt.

Kurz um: Was früher normal war, ist es heute nicht mehr - wie z.B die Herbeiführung eines Gottesurteils im Zweikampf - und was heute normal ist, war es früher sicher nicht - wie z.B das Wahlrecht der Frau.

Schlussfolgerung: Manche Leute sind einfach außerstande philosophisch zu denken. Man müsste ihnen eigentlich Mitleid zollen.
bester beitrag bisher!

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  #245  
Alt 16-09-2017, 17:39
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Kampfkunst: tkd
 
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Beiträge: 8.833
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
bester beitrag bisher!


Jetzt streng' ich mich noch mehr an!


Grüsse
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  #246  
Alt 16-09-2017, 19:03
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: tkd
 
Registrierungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 8.833
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Es ist m.e. auch einfacher, eine meinung vehement zu vertreten, die dem (jedenfalls politisch/medial veröffentlichen) zeitgeist entspricht, als eine die dies nicht tut bzw diesem zuwiderläuft oder auch nur zuwiderlaufen scheinen könnte.


Grüsse
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  #247  
Alt 16-09-2017, 19:36
Benutzerbild von rambat
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
Registrierungsdatum: 08.12.2013
Beiträge: 4.669
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@zocker:

es scheint ja heute modern zu sein, aus allem eine grundsatzdiskussion zu machen, in der sich dann selbsternannte volkserzieher einer gesinnungsethik befleißigen, die einfach realitätsfremd ist.

ich war nicht dabei, also kann ich nicht wirklich beurteilen, wie das leben im 3. reich war.
ich habe aber mit etlichen menschen gesprochen, die diese zeiten noch selbst miterlebt haben. deren eindrücke sind subjektiv, ganz klar - aber sie ergeben ein bestimmtes bild.
und dieses bild unterscheidet sich doch sehr von dem, was sich viele (vor allem sehr junge) menschen von jenen fernen zeiten machen.

ich persönlich nehme die erlebnisse von menschen, die damals das 3. reich miterlebten (und das geht vom wehrmachtssoldaten über die sekretärin bei der gestapo über den "unabkömmlichen" kulturschaffenden bis hin zur "normalen" hausfrau und bis hin zum gewerkschafter, der in buchenwald fünf jahre inhaftiert war).
ich versuche, die damalige zeit aus den erzählungen solcher menschen heraus zu verstehen, und ich maße mir nicht an, sie zu verurteilen, weil sie (über)leben wollten.

es ist, wie auch doc norris schon schrieb, ziemlich dumm, die eigenen moralischen maßstäbe für universell zu halten und zu glauben, sie immer, über all und zu jeder zeit an das verhalten anderer menschen anlegen zu dürfen.

verbrechen sollen nicht gerechtfertigt werden - es geht vielmehr darum, sie im kontext der damaligen zeit zu verstehen.
es geht darum, die gründe nachzuvollziehen, aus denen sich die übergroße mehrheit der deutschen so verhalten hat, wie sie es eben getan haben.

ich behaupte, daß sich vor allem jene, die sich hier immer so mit dem erhobenen moralischen zeigefinger hervortun, in einer diktatur widerstandslos unterwerfen und zu willigen mitläufern werden würden. darauf angesprochen würden sie wie alle anderen erklären, "keine andere wahl gehabt" zu haben.
sie würden meiner meinung nach also exakt das tun, was sie heute so von oben herab den menschen vorwerfen, sie vor ca. 80 jahren gelebt haben.
mehr ist dazu nicht zu sagen.

aber das ist ja nur ein nebenkriegsschauplatz.
im grunde ist DAS überhaupt nicht das thema dieser diskussion, auch wenn einige sehr hartnäckig versuchen, es dazu zu machen.
das thema dieser debatte ist die kälte, härte und lieblosigkeit, die der generation der kriegsenkel durch ihre eltern signifikant oft entgegenschlug.
thema ist auch, welche lebenslangen folgen das hatte.
das verhalten dieser eltern(generation) zu verstehen heißt ja nicht, es zu entschuldigen. aber mir ist es lieber, zu wissen, warum diese elterngeneration so war, wie sie war, als vergeblich über die gründe nachzugrübeln.
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  #248  
Alt 16-09-2017, 19:39
Benutzerbild von rambat
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Kampfkunst: Judo, BJJ
 
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Zitat:
Zitat von zocker Beitrag anzeigen
Es ist m.e. auch einfacher, eine meinung vehement zu vertreten, die dem (jedenfalls politisch/medial veröffentlichen) zeitgeist entspricht, als eine die dies nicht tut bzw diesem zuwiderläuft oder auch nur zuwiderlaufen scheinen könnte.


Grüsse
auch wenn ich in vielem nicht mit ihm übereinstimme, ist michael klonovsky doch ein scharfer, analytischer denker, und seine bonmots finde ich köstlich.
passend zu deinem obigen beitrag:

"Ich werde nie die Inbrunst verstehen, mit welcher Menschen eine Ansicht vortragen, die erstens nicht von ihnen stammt und zweitens ohnedies herrscht."

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  #249  
Alt 16-09-2017, 19:59
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Registrierungsdatum: 01.02.2006
Beiträge: 8.833
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
... ich behaupte, daß sich vor allem jene, die sich hier immer so mit dem erhobenen moralischen zeigefinger hervortun, in einer diktatur widerstandslos unterwerfen und zu willigen mitläufern werden würden. darauf angesprochen würden sie wie alle anderen erklären, "keine andere wahl gehabt" zu haben.
sie würden meiner meinung nach also exakt das tun, was sie heute so von oben herab den menschen vorwerfen, sie vor ca. 80 jahren gelebt haben. ...
Ckv hatte dazu erklärt, in der nva geblieben zu sein, um den waffenumgang für den fall des hochkulturuntergangs zu erlernen.

Soweit er noch auf post #182 antwortet, erfahren wir vielleicht hinsichtlich seiner widerstandsansichten-/aktivitäten weiteres.


Zitat:
... das thema dieser debatte ist die kälte, härte und lieblosigkeit, die der generation der kriegsenkel durch ihre eltern signifikant oft entgegenschlug.
thema ist auch, welche lebenslangen folgen das hatte.
das verhalten dieser eltern(generation) zu verstehen heißt ja nicht, es zu entschuldigen. aber mir ist es lieber, zu wissen, warum diese elterngeneration so war, wie sie war, als vergeblich über die gründe nachzugrübeln.



Grüsse
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  #250  
Alt 16-09-2017, 20:00
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
... "Ich werde nie die Inbrunst verstehen, mit welcher Menschen eine Ansicht vortragen, die erstens nicht von ihnen stammt und zweitens ohnedies herrscht."


Tja, ...


Grüsse
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