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  #31  
Alt 18-09-2014, 22:23
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Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Die müssen das nicht wissen, dieses Verhalten wurde entwickelt um einen Fortpflanzunsvorteil zu haben.
Evolution ist nicht zielgerichtet.

Zitat:
Also mal die Klappe halten wenn man keine Ahnung hat.

--------------------------------------------------------

Zitat:
Zitat von Toggy Beitrag anzeigen
Na das ist Mumpitz.
Vielleicht solltest Du mal die übliche Definition von Genpool nachschlagen und Dir dann nochmal überlegen, ob Du meine Aussage als Mumpitz bezeichnen willst.

Zitat:
Zitat von Toggy Beitrag anzeigen
Nein aber Kosmetik-Produkte. Ich hoffe das tust du auch. Wie z.B. Duschgel.
Der Axe-Effekt wird wahrscheinlich getestet, indem man das Zeug Rhesusaffen in's Gehirn spritzt?
Schon die Römer haben sich mit Seife gewaschen.
Tiere zu quälen, damit die entsprechende Zielgruppe keine Pusteln von der Antifaltencreme kriegen, finde ich - wie Inumeg- unnötig.
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  #32  
Alt 18-09-2014, 22:36
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Stimmt, da gehts um Wichtigeres:

Aber wir haben ja alle kein Ebola, nich? Total sinnlos also.
Am Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik werden wohl auch keine entsprechenden Impfstoffe entwickelt.
Die betreiben Grundlagenforschung am Gehirn.
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  #33  
Alt 18-09-2014, 23:05
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Ich bin beinahe geneigt, denjenigen, die hier völlig gegen Tierversuche argumentieren, eine Krankheit an den Allerwertesten zu wünschen, die sie ein Leben lang abhängig von Medikamenten macht. Ich bin wahrlich kein Fan der Pharmaindustrie und Tierversuche zum Testen von Kosmetikprodukten finde ich widerwärtig. Trotzdem haben mir Medikamente schon mehrfach das Leben gerettet. In einem Moment, in dem du blau anläufst, nicht mehr atmen kannst und dich die pure Panik erfasst, sind dir die geopferten Tiere mit Verlaub scheissegal!

Simplicius, glaubst du in einem solchen Moment denkst du dir, dass das Sterben in Ordnung ist, weil ja der Genpool durch deine Krankheit verschlechtert werden könnte? Es täte Einigen gut, mal über den Tellerrand zu blicken und andere Perspektiven wahrzunehmen. Da hat es sich nämlich schnell mal mit der ach so durchdachten und überlegenen Ethik!
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  #34  
Alt 18-09-2014, 23:14
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Zitat:
Zitat von simplicius Beitrag anzeigen
Am Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik werden wohl auch keine entsprechenden Impfstoffe entwickelt.
Die betreiben Grundlagenforschung am Gehirn.
Das steht da aber so drin in der Petition.
Soll ich die jetzt unterschreiben, weil sie inhaltlich falsch ist?
__________________
Du sollst am Sabbat keine Fledermäuse rasieren.
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  #35  
Alt 18-09-2014, 23:36
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Soll ich die jetzt unterschreiben, weil sie inhaltlich falsch ist?
Dort wird doch nicht behauptet, dass am MPI in Tübingen Ebola-Impfstoffe entwickelt werden?
Der von Dir zitierte Satz stammt aus einem allgemeinen Abschnitt über Tierversuche (die Autoren scheinen die komplett abzulehnen).
Die Arbeit des MPI, um das es in der Petition geht, wird folgendermaßen dargestellt:

Zitat:
In Tübingen werden noch immer überaus grausame und medizinisch irrelevante Hirnversuche an Affen durchgeführt, wie sie in anderen Bundesländern von den zuständigen Behörden nicht mehr genehmigt wurden.
Diese Versuche dienen Ausschließlich zur Grundlagenforschung. Die Experimente mit den Tieren grenzen an schwere Folter! Sehr qualvoll, und zudem völlig ohne Bedeutung für die Erforschung oder Entwicklung von Medikamenten für Menschen.
Aus dem von mir fett markierten Satz geht hervor, dass dort eben nicht an Impfstoffen geforscht wird.

Zitat:
Zitat von n1vo Beitrag anzeigen
Simplicius, glaubst du in einem solchen Moment denkst du dir, dass das Sterben in Ordnung ist, weil ja der Genpool durch deine Krankheit verschlechtert werden könnte?
Nein, warum sollte ich?
Der Rhesusaffe wird sich auch nicht denken, "das bisschen Kopfschmerz ist ja nicht so schlimm, verglichen mit dem Erkenntnisgewinn, die die überlegene Spezies durch die Versuche an mir hat".
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  #36  
Alt 19-09-2014, 00:02
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Ich bin jetzt kein Biologe. Aber wären Medikamententests ohne Grundlagenforschung nicht erst recht ein Schuss ins Blaue?

Naja, braucht man halt mehr Rhesusaffen. Vergrößert alles den Genpool in den Zuchtstationen.
__________________
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  #37  
Alt 19-09-2014, 00:12
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Tja, für mich ist eben mein Leben mehr wert, als das des Rhesusaffen. Es ist mir sogar mehr wert, als das der allermeisten anderen Menschen auf dieser Welt. Vllt sogar mehr als das aller Menschen, vor manche Entscheidungen möchte ich aber nie gestellt werden. Bin ich deshalb ein Unmensch? Wenn du noch nie den Tod vor Augen hattest fehlt dir ganz einfach die notwendige Perspektive. Das klingt jetzt eigentlich viel zu pathetisch, aber so ist es. Das ist unser gesunder Selbsterhaltungstrieb. Ich hoffe für dich, dass du nie in eine solche Situation kommst. Und falls doch, sind Rhesusaffen das Letzte, was dir in den Sinn kommt. Man kann viel von der heiligen Moral reden und Dinge gegeneinander aufwiegen. Wenn es dir aber selbst an den Kragen geht, dann sind alle diese Überlegungen hinfällig. Vielleicht ist es aber zu viel verlangt, dass sich jemand, der sich im Kokon der Moral befindet, Empathie für diejenigen aufbringt, die ums Überleben kämpfen.

Du hast vorhin schon sehr verwundert jemanden gefragt, ob er alltäglich Medikamente braucht. Ich zum Beispiel tue das - wie Millionen andere. Habe ich dadurch, dass Tiere für mich leiden müssen mein Recht auf Leben verwirkt? Wie wäre es, wenn du selbst in diese Situation kommen würdest?

Der Löwe denkt sich im Übrigen auch nicht: "Ach das arme Zebra, wisst ihr was, heute verhungere ich einfach, damit das Zebra weiterleben kann".
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  #38  
Alt 19-09-2014, 05:19
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Zitat:
Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
Nur weil die Tiere nicht wissen was ein Genpool ist, heißt es nicht das sie nicht die Jungtiere anderer Männchen töten damit sie ihren Nachwuchs in die Welt setzen können.
Welches von diesen tieren hat Dir denn gesagt, mit welcher INTENTION es tut, was es tut?
Ich denke wir neigen zu oft zum vermenschlichen, zum hineininterpretieren von uns bekannten Dinge in andere uns nicht oder weniger bekannte dinge. Erinnert mich ein bisschen an den anderen aktuellen Tierthread wo es zwischendurch auch mal um das Thema Evolution ging und man diese so darstellte, als hätten sich unsere vorfahren allesamt bewusst dazu ENTSCHLOSSEN, sich so zu entwickeln, wie sie sich dann entwickelt haben, damit wir (offenbar GENETISCH!) allen anderen Lebewesen überlegen sind und in der perfekten Nische leben.


Zitat:
Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Die müssen das nicht wissen, dieses Verhalten wurde entwickelt um einen Fortpflanzunsvorteil zu haben. Ist rein Instinkt gesteuert.
Also mal die Klappe halten wenn man keine Ahnung hat.
Hervorhebung im Zitat von mir
Sehe ich ähnlich aber doch noch etwas differenziert .Also laut Biounterricht wäre es nämlich wohl so, dass dieses Verhalten (mal angenommen, es tritt irgendwann neu auf in einer tiergruppe) sich vorteilig ausgewirkt und letztlich durchgesetzt hat. Sollte das alttier dieses verhalten den Jungtieren beibringen, wäre es natürlich "Erziehungssache". Bei der Vererbung treten aber einfach Abweichungen auf (strenggenommen "Fehler" möchte ich fast sagen, die sich wie ein Rechenfehler aber sowohl negativ als auch positiv auswirken könnten), die zu einem Nachteil führen, zu einem Vorteil, oder sich unter Umständen nicht bemerkbar machen. Ist alles etwas komplexer und man müsste so einige fachbegriffe erstmal mühsam aufzählen und erklären, das ist mir jetzt zuviel Arbeit, ist ja schon etwas her aber Google schmeißt da bestimmt eine menge raus an Wissen (z.B. Mendelsche Gesetze/Regeln, de lamark, linné, Darwin oder kurz direkt nach Evolutionstheorie suchen, um mal abzulaufen, wie sich die gedanken über eine Evolution geschichtlich entwickelt haben oder einzelne herausgegriffene Begriffe wie Mutation, Selektion, Selektions-/Mutationsdruck, Darwin- bzw. Galapagosfinken, Variation/Varietäten, Allel etc. etc.).


Petition unterschrieben, Zünglein an der Waage war das hier zum Thema Tübingen
Ärzte gegen Tierversuche - Ärzte gegen Tierversuche


Zitat:
Zitat von Toggy
Kosmetik-Produkte. [...] Wie z.B. Duschgel.
Gibt m.A.n. schon genug am Markt und zur Not tut's auch etwas Seife, auf der welt pflegt man sich ja nicht erst seit gestern. Im Duschgel sind außerdem selten gute Sachen drin, das zeug ist nur nicht ganz so schädlich, weil es schnell wieder ausgewaschen wird.


Zitat:
Zitat von Hangar34
Hallo Taube, danke für den Link. Aber wie du siehst haste hier wieder die ganzen Sessel-Klugschei$$er am Hals.
Na, schon wieder auf Beleidigungsfeldzug?

Naja trotzdem danke für die zwei Links, diese sind im gegensatz zum ersten satz wenigstens was konstruktives zum thema.
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  #39  
Alt 19-09-2014, 08:18
douwa
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oh da kam ja noch seite 3



Zitat:
Zitat von n1vo Beitrag anzeigen
Ich bin beinahe geneigt, denjenigen, die hier völlig gegen Tierversuche argumentieren, eine Krankheit an den Allerwertesten zu wünschen, die sie ein Leben lang abhängig von Medikamenten macht. [...] In einem Moment, in dem du blau anläufst, nicht mehr atmen kannst und dich die pure Panik erfasst, sind dir die geopferten Tiere mit Verlaub scheissegal!

Simplicius, glaubst du in einem solchen Moment denkst du dir, dass das Sterben in Ordnung ist, weil ja der Genpool durch deine Krankheit verschlechtert werden könnte? Es täte Einigen gut, mal über den Tellerrand zu blicken und andere Perspektiven wahrzunehmen. Da hat es sich nämlich schnell mal mit der ach so durchdachten und überlegenen Ethik!
Ich wünsche den gegnern der todesstrafe nicht ein so schweres Verbrechen mit ihnen in der Rolle des opfers oder Angehörigen des opfers an den Hals, dass sie sich wünschten, der täter würde nun DOCH hingerichtet werden oder dass sie die vollstreckung sogar selbst in die Hand nehmen.

"Dieser vergleich ist geschmacklos." könnte man nun sagen aber er m.A.n. zeigt doch gut auf, dass beide Beispiele an derselben Sache kranken, die man in unserem Staat auszuschalten versucht, nämlich der eigenen Betroffenheit. Mit gutem grund spricht das Urteil über einen Schwerkriminellen nicht das Opfer, sondern ein Richter, der AUS DER DISTANZ alle wesentlichen fakten OBJEKTIV zu bewerten versucht, um dann ein gerechtes Urteil zu fällen (ja ich weiß, Recht und Gerechtigkeit driften hierzulande sowieso immer weiter auseinander, wäre aber ein anderes Thema).



Zitat:
Zitat von n1vo
Tja, für mich ist eben mein Leben mehr wert, als das des Rhesusaffen. Es ist mir sogar mehr wert, als das der allermeisten anderen Menschen auf dieser Welt. Vllt sogar mehr als das aller Menschen
Ist zumindest einer sehr ehrlich Aussage und ich wage zu behaupten, dass wenn man das mit "aller Menschen" wegließe, die Aussage auf fast alle Menschen anwendbar wäre, egal was sie erzählen.


Zitat:
Zitat von n1vo
Man kann viel von der heiligen Moral reden und Dinge gegeneinander aufwiegen. Wenn es dir aber selbst an den Kragen geht, dann sind alle diese Überlegungen hinfällig. Vielleicht ist es aber zu viel verlangt, dass sich jemand, der sich im Kokon der Moral befindet, Empathie für diejenigen aufbringt, die ums Überleben kämpfen.
Wie gesagt, Betroffenheit ist etwas das verständlich ist aber eben nicht der beste Wegweiser zur Objektivität. "Kokon der Moral" klingt so, als würde jeder Mensch unmoralisch agieren, sobald er selbst etwas Mühe aufzuwenden hätte, um sein moralisches Verhalten aufrechtzuerhalten, es gibt dafür aber auch dagegen genug Beispiele, scheint mir also doch etwas zu simpel dargestellt zu sein.

Verführungen seine eigenen Lebens- und Verhaltensregeln zu missachten gibt es aber natürlich immer wieder. Ich bin eigentlich dafür, KEIN EINZIGES Tier im Tierversuch zu quälen, zu verstümmeln oder zu töten. Sagt mir der behandelnde Arzt aber "Noch 100 Katzen durch die Versuchsreihe gejagt, dann müssten wir in der Forschungsabteilung das Heilmittel für Ihre unheilbare Krankheit gefunden haben.", bin ich je nach Art der Krankheit aber ja vielleicht geneigt zu erwidern "und wenn es 500 werden, Hauptsache Sie erlösen mich endlich von dieser Qual.". Die Möglichkeit, dass ich in solch eine Ausnahmesituation kommen könnte, macht die Auffassung, dass auch ein tierisches Leben schützenswert ist aber nicht falsch, ebenso wie die Möglichkeit, dass Mr. X Opfer eines gewaltverbrechens wird und den Täter mit allen Konsequenzen persönlich zur Rechenschaft zieht nicht bedeutet, dass Mr. X jahrelanger Einsatz gegen die Todesstrafe falsch war.


Zitat:
Zitat von n1vo
Der Löwe denkt sich im Übrigen auch nicht: "Ach das arme Zebra, wisst ihr was, heute verhungere ich einfach, damit das Zebra weiterleben kann".
Ja ja erst zusammen mit Sokrates schlaumeiern und dann eine stunde später das streifenpferdchen mampfen, diese Löwen sind mir die liebsten.



Zitat:
Zitat von n1vo
vor manche Entscheidungen möchte ich aber nie gestellt werden. Bin ich deshalb ein Unmensch? Wenn du noch nie den Tod vor Augen hattest fehlt dir ganz einfach die notwendige Perspektive.
Okay, mag beim angesprochenen user zutreffen, keine Ahnung. Wie ist es aber mit Leuten, die den Tod schon vor augen hatten und trotzdem anders denken, denen die notwendige Perspektive nicht fehlt?
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  #40  
Alt 19-09-2014, 08:24
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Kampfkunst: ��Kurzstrecken Missiles! ��
 
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EDIT: ok. Post nochmal gelesen.
__________________
Ich bin ein Blinder der das Sehen erklären will.
http://www.youtube.com/watch?v=Z02P1...ature=youtu.be
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  #41  
Alt 19-09-2014, 08:43
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Kampfkunst: Kickboxen, Boxen
 
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Zitat:
Zitat von n1vo Beitrag anzeigen
Trotzdem haben mir Medikamente schon mehrfach das Leben gerettet. In einem Moment, in dem du blau anläufst, nicht mehr atmen kannst und dich die pure Panik erfasst, sind dir die geopferten Tiere mit Verlaub scheissegal!

Und du bist mir scheiß egal... Wenn ich mich zwischen dir und meinem Hund entscheiden müsste, würde ich dir die Kugel geben.

Denkst du Tier haben keine Panik, wenn sie extrem gequält werden?

Wenn Tierversuche einzig und allein dem Zweck dienen nützliche Medikamente zu erschaffen, ok... Dies müsste aber deutlich besser überwacht werden, da es offtmals nicht der Fall ist.
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  #42  
Alt 19-09-2014, 08:50
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Kampfkunst: Desert Eagle.50
 
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Beiträge: 3.532
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Hauptproblem ist bei solchen Sachen doch immer, dass die ganze Diskussion von Beginn an wenig sachlich sondern immer höchst emotional geführt wird.

Schon als ich die Krawallbrüder der "SOKO" (geht's noch ein bisschen martialischer/alberner? vielleicht GSG Animal Rights?) im TV gesehen habe wusste ich das in verschiedenen Foren das Thema hochkommt und es war auch absehbar, dass sich irgendjemand nicht zu schade dafür ist so eine Online-Petition loszutreten.

Und wenn man so polemisch an die Sache rangeht wie in der Petition verhindert per se eine anständigen und sachorientierten Dialog.

Allein deswegen würde ich so einen Humbug nie unterzeichnen.

Verbot von Tierversuchen für Kosmetik- bzw. "Schönheits"produkte? Na klar von mir aus sofort. Kein Mensch braucht noch mehr Cremes und Pulver nur damit sich irgendwer damit jung und vital vorkommt.

Verbot von Tierversuchen im Bereich der medizinischen Forschung (zu dem nun mal auch die Grundlagenforschung gehört)? Da sollen sich die Gegner doch bitte erst mal anständig mit dem Thema auseinandersetzen - am besten mal über mehrere Jahre mit einem Team welches neue Wirkstoffe erforscht zusammen - und danach möchte ich dann mal gern hören ob die immer noch so lautstark krakelen. Alternativ können sie sich ja gern selbst als Testpersonen für die neuen Mittel zur Verfügung stellen.

Insofern: Schade das ein eigentlich doch recht interessantes und wichtiges Thema wohl kaum sinnvoll besprochen werden kann.
__________________
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain
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  #43  
Alt 19-09-2014, 09:09
Benutzerbild von Terao
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Kampfkunst: Kendo
 
Registrierungsdatum: 14.05.2013
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Zitat:
Verbot von Tierversuchen für Kosmetik- bzw. "Schönheits"produkte? Na klar von mir aus sofort. Kein Mensch braucht noch mehr Cremes und Pulver nur damit sich irgendwer damit jung und vital vorkommt.
Wobei die armen Schweine, die bloß mit ein paar Hautcremes belästigt werden, ja sogar noch ganz gut davongekommen sind. Dass man dafür keine Batteriesäure verwendet, ist ja inzwischen bekannt.

Zitat:
Dies müsste aber deutlich besser überwacht werden, da es offtmals nicht der Fall ist.
Ist das so? Dazu wären ja ein paar Details ganz nett gewesen. An den Konzern oder die Forschungseinrichtung, die ohne jeden Sinn und Zweck, nur mal so zum Spaß Tiere quält, glaub ich nicht so recht. Sowas machen nur Katzen.
Für Menschen wäre es, nach herrschender Rechtslage, illegal.
__________________
Du sollst am Sabbat keine Fledermäuse rasieren.
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  #44  
Alt 19-09-2014, 09:43
Benutzerbild von Maddin.G
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Kampfkunst: Pin San Wing Chun, Sin Moo Hap Ki Do
 
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Alter: 28
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Zitat:
Zitat von simplicius Beitrag anzeigen
Evolution ist nicht zielgerichtet.
Das hast du Recht, Verhalten was sich vorteilhaft auf das eigene Fortpflanzungsverhalten und so die eigene Fitness erhöht wird trotzdem übernommen. Lernt man aber alles in einer Grundvorlesung der Verhaltensforschung.

Zitat:
Also mal die Klappe halten wenn man keine Ahnung hat.
@douwa

Ist natürlich sehr sehr sehr stark vereinfacht was ich geschrieben habe.
Würde jetzt aber zu weit führen.
Mein Punkt war nur, dass Natur nicht so romantisch und friedlich ist wie sie manch einer gern darstellt.
__________________
Alle sagten: Das geht nicht.
Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.
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  #45  
Alt 19-09-2014, 09:55
Benutzerbild von KeineRegeln
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Kampfkunst: ��Kurzstrecken Missiles! ��
 
Registrierungsdatum: 23.06.2011
Ort: Mainz
Beiträge: 7.346
Standard

@LGT: Hatte mal einen ehemals guten Kumpel, der ernsthaft dafür war, dass wieder Sklaven eingeführt werden (nein, nicht in ihn ).

Aber natürlich nicht mit ihn als Sklaven... Er sah sich schließlich als höherwertig an.... Gähn schreibe ich dazu nur..
__________________
Ich bin ein Blinder der das Sehen erklären will.
http://www.youtube.com/watch?v=Z02P1...ature=youtu.be
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