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  #1  
Alt 30-04-2015, 08:21
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Kampfkunst: Thaiboxen
 
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Question KM-Stand manipuliert - Rechtslage?

Guten Morgen Sportsfreunde,

ich hab jetzt keine Lust mich extra in einem Rechts-/Autoforum anzumelden, außerdem vertrau ich auf euch mir helfen zu können

Ich habe mir Ende letzten Jahres einen Audi gekauft, BJ 1999, KM: 88T
Das Auto hat auch keinen Rost, weshalb ich auch optimistisch war bzgl. des KM-Standes.

Diese Woche war er in der Werkstatt, als ich die Rechnung in die Mappe mit dem Handbuch etc. einsortieren wollte, fiel mir auf der ersten Seite ein kleiner Zettel auf wo ungefähr soetwas draufstand:

KM-Begrenzung:
2009: 108000 KM
2010: 130000 KM
2011: 180000 KM
2013: 208000 KM


Das Auto habe ich von einem Gebrauchtwagenhändler, ich bin der dritte eingetragene Besitzer.

Meine Frage:

Da ich es nun sehr wahrscheinlich finde, dass hier gedreht wurde... Was habe ich für Möglichkeiten wenn ich eine Manipulation nachweisen kann (ich werde mich bei den Vorbesitzern erkundigen und das Auto bei Audi prüfen lassen).

Ich habe mich zwar schon ein wenig durchgelesen. Man könnte es natürlich persönlich mit dem Händler ausmachen, dann würde ich den vollen Kaufpreis + Reparaturkosten zurückverlangen.
Sollte ich das nämlich über Anwalt und Polizei klären, drohen ihm sogar Lizenzentzug oder eine Haftstrafe.

Das Problem ist, ich habe den Kaufvertrag nicht mehr (bitte keine Kommentare darüber wie dumm das ist, ist mir bewusst ), könnte das ein Problem werden?
Das Auto habe ich mit einem Freund zusammen gekauft, wir wären also 2 Zeugen die bestätigen dass ich das Fahrzeug von diesem Händler gekauft habe.

Was würdet ihr in so einem Fall unternehmen? Ich hab bis jetzt bestimmt fast 2000€ für Reparaturen in die Kiste gesteckt.

Grüße
Kombatant
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  #2  
Alt 30-04-2015, 08:31
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Kampfkunst: Karate
 
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Den Händler dranzukriegen wird wohl schwierig. Selbst wenn du nachweisen kannst, dass der Stand manipuliert ist (Sachverständiger!), kannst du nicht so einfach beweisen, dass der Händler es war oder davon wusste. Der wird natürlich sagen, dass er den vom Vorbesitzer so übernommen hat und im guten Glauben den KM-Stand als korrekt angenommen hat und somit selber Opfer ist.

Du kannst ja erstmal zum Händler hingegen und unter der Annahme, dass es der Vorbesitzer war, mit ihm darüber reden, ob er dir eine Entschädigung zahlen will. Sollte er das Ablehnen oder dir das Angebot nicht gefallen, kannst du dir immer noch einen Fachanwalt holen.

Geändert von Inumeg (30-04-2015 um 08:40 Uhr).
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  #3  
Alt 30-04-2015, 08:38
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Kampfkunst: Thaiboxen
 
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Naja wenn der Wert 2013 208000 KM ist, und der Händler verkauft ihn mir 2014 mit 88000 KM?
Das Auto war anscheinend zuerst ein Firmenwagen, glaube kaum dass da was gemacht wurde. Und der zweite Besitzer war angeblich der Schwiegervater des Händlers.
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  #4  
Alt 30-04-2015, 08:41
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Karate
 
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Zitat:
Zitat von Kombatant Beitrag anzeigen
Naja wenn der Wert 2013 208000 KM ist, und der Händler verkauft ihn mir 2014 mit 88000 KM?
Das Auto war anscheinend zuerst ein Firmenwagen, glaube kaum dass da was gemacht wurde. Und der zweite Besitzer war angeblich der Schwiegervater des Händlers.
Dann nimm dir lieber gleich einen Anwalt.
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  #5  
Alt 30-04-2015, 08:47
Benutzerbild von AlphaFight
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Bevor du Geld für einen Anwalt ausgibst, musst du dir sicher sein, dass der KM-Stand wirklich manipuliert wurde und du das auch nachweisen kannst. Der Zettel alleine sagt ja noch nichts. Kann irgendwas bedeuten. Oder zu einem anderen Fahrzeug gehören.

Dazu begibst du dich am besten in ein Fahrzeugforum mit Audi-Unterforum. Dort die Suchfunktion benutzen, da diese Frage bestimmt schon hundert mal gestellt wurde. Zur Not eigenen Thread aufmachen. Dann bekommst du Hinweise, wie du den wahren KM-Stand herausfinden kannst. Dazu wirst du wahrscheinlich eine (freie) Audi-Werkstatt aufsuchen müssen, die können das prüfen.

Hintergrund ist, dass man zwar mit elektronischen Hilfsmitteln den KM-Stand manipulieren kann, der Stand anderer Steuergeräte bleibt aber unverändert und wird Widersprüche zum aktuellen KM-Stand aufweisen.
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  #6  
Alt 30-04-2015, 09:15
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Also, bei dem Kaufvertrag besteht die Chance, dass der Autohändler ihn noch aufbewahrt hat. Er ist gesetzlich vielleicht nicht zwingend hierzu verpflichtet (hängt glaube ich vom Jahresumsatz ab), aber im Regelfall bewahren Autohäuser solche Unterlagen alleine aus steuerrechtlichen Aspekten trotzdem auf. Da könnte man also ganz unverblümt nochmals um die Zusendung des Vertrags und der AGB´s bitten.
Weiterhin kann man anhand der Kontoauszüge oder einer Finanzierung den Autokauf nachverfolgen. Zu guter Letzt gibt es Zeugen. Also sehe ich bei diesem Nachweis erstmal kein Problem.

Für das weitere Vorgehen empfiehlt sich frühstmöglich das Einbinden einer Rechtsschutzversicherung (die muss man natürlich bereits besitzen, bei nem Neuabschluss gibt´s nämlich erstmal 3 Monate Wartezeit ). ADAC-Mitglieder werden außerdem durch Juristen in solchen Streitigkeiten unterstützt, da gibt es idR die Möglichkeit einer kostenfreien Erstberatung.

Anhaltspunkte bei VW oder Audi sind außerdem bestimmte Reparaturen, wie z.B. die Erneuerung des Zahnriehmens. Der ist normalerweise bei 120.000 km zu ersetzen. Müsste im Checkheft vermerkt sein (?) Außerdem einfach mal die jüngsten Inspektionen nachprüfen und wie bereits angemerkt, mit dem Vorbesitzer Kontakt aufnehmen. Das sind alles Puzzleteile, die ein Gesamtbild ergeben können.

Ich könnte mir übrigens vorstellen, selbst wenn kein Verursacher eindeutig ermittelt werden kann, haften Vorbesitzer und Autohaus gesamtschuldnerisch, dann könnte man bei einem erfolgreichen Nachweis aussuchen, wer z.B. auf Schadenersatz in Anspruch genommen wird. Aber wie gesagt: eine geeignete Vorgehensweise führt über einen juristischen Beistand. Auf geht´s. Und viel Erfolg
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  #7  
Alt 30-04-2015, 09:28
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@AlphaFight: Danke, aber wie bereits erwähnt ich werde ja natürlich erstmal überprüfen, ob hier wirklich gedreht wurde. Das weitere Vorgehen danach interessiert mich.

@MCFly: Das Auto hatte kein Checkheft (wie gesagt, ich war beim Autokauf optimistisch und auch etwas naiv). Eine Rechtsschutzversicherung habe ich nicht, den Anwalt würde ich auf meine Kosten nehmen. Aber das mit dem ADAC klingt auch schonmal sehr gut, ich danke dir.

Ich glaube ich werde zuerst einmal freundlich nach dem Kaufvertrag verlangen.

Meiner Einschätzung nach war es aber wenn dann schon der Autohändler, der hier manipuliert hat.
Ich wüsste hier nur gern die klügste Vorgehensweise... den Händler darauf ansprechen, ihm sagen dass es fast offensichtlich ist dass er etwas illegales getan hat und von ihm selbst Schadensersatz verlangen? Also außergerichtlich klären?
Falls er sich darauf nicht einlässt, mit Anwalt & Co drohen?

Ich werde auf jeden Fall demnächst erstmal das Auto prüfen lassen und euch auf dem laufenden halten wie das ganze endet

Über weitere Tipps bin ich dankbar.
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  #8  
Alt 30-04-2015, 09:41
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Also bist du ADAC-Mietglied. Gut, bevor du mit irgendwelchen Thesen auf das Autohaus zugehst, dort bitte anrufen, die juristische Beratung reicht für deine Bedürfnisse aus und selbst wenn du kein Plus-Mitglied bist, wären mögliche Kosten erstmal sehr überschaubar. Wie hoch war der Kaufpreis? Solltest du wissen, wenn du zum Anwalt gehst, denn für das Honorar ist der Streitwert imho eine entscheidende Größe. Nur so als Denkanstoß.

Frag beim Autohändler nach und sag, du brauchst ein Exemplar des Kaufvertrages und der AGB. Ganz einfach. Ein Anruf, oder besser noch, fahr kurz vorbei. Dann kannst du ganz naiv auch nochmals fragen, wie es mit dem Zahnriehmen aussieht, sag, du machst dir sorgen, weil du gehört hast, das sein extrem wichtig, den rechtzeitig zu tauschen. Und die Antwort einfach hinnehmen. Kannst ja wieder Begleitung mitnehmen. Aber ich würde mit keiner Silbe Unterstellungen anbringen.

Wenn du dem Händler am Ende des Tages eine arglisitge Täuschung nachweisen kannst, könntest du erstmal aussuchen, ob du den Vertrag bestehen lassen oder ex tunc aufheben möchtest. Eine Aufhebung hätte zur Folge, dass du das Auto zurückübereignen musst und den Kaufpreis erstattet bekommst. Außerdem natürlich ein Schadenersatz für die Reparaturen, denn das Rechtsgeschäft würde behandelt, als wäre es nie geschlossen worden.

Aber nochmal: das sind hier Spekulationen. Du wirst auch wenig weitere konstruktive Vorschläge erhalten, solange dein Vorgehen den "Fall" nicht voranbringt. Ruf den ADAC an
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  #9  
Alt 30-04-2015, 09:43
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Zitat:
Zitat von Kombatant Beitrag anzeigen
Meiner Einschätzung nach war es aber wenn dann schon der Autohändler, der hier manipuliert hat.
Ich wüsste hier nur gern die klügste Vorgehensweise... den Händler darauf ansprechen, ihm sagen dass es fast offensichtlich ist dass er etwas illegales getan hat und von ihm selbst Schadensersatz verlangen? Also außergerichtlich klären?
Also, davon ausgehend, dass du geprüft hast, dass am KM-Stand gedreht wurde:

Nicht alle Händler haben böse Absichten. Ich würde an deiner Stelle mit dem Zettel da hingehen, deinen Verdacht äußern und um Rückabwicklung des Kaufs bitten. Evtl. hat es sich damit schon erledigt.

Stimmt der Händler nicht zu, sagst du, dass du eine Rechtschutzversicherung hast und die Rückabwicklung einklagen wirst.

Du sagt ihm natürlich NICHT, dass du keine RV hast und auch nicht, dass du den Vertrag verschlampt hast. Das schwächt nur deine Position!
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  #10  
Alt 30-04-2015, 10:07
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Was hat den der Händler zu den bisherigen Reparaturen gesagt? Du wirst doch mit Sicherheit versucht haben, das über die Gewährleistung abzuwickeln?
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  #11  
Alt 30-04-2015, 10:08
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Seine Entscheidung. Ein Kaufvertrag in Urkundenform ist ja erstmal nur eine hinreichende Bedingung, ein Nachweis über den Kauf lässt sich auch anderweitig führen. Wichtig wäre es höchstens, da im Vertrag der km-Stand festgehalten ist und wenn natürlich beim Kauf auch kein Foto der km aufgenommen wurde, ist es dumm, nicht auf eine Aushändigung einer Kopie zu bestehen.

Ich weiß ja nicht, wieviel km der Wagen jetzt gelaufen hat (Nach elektronischer Anzeige), aber auf jeden Fall würde ich auch ein aktuelles Foto machen. Und wenn mit dem Vorbesitzer Kontakt aufgenommen wird, kann man auch hier den km-Stand erfragen, da gab es immerhin auch einen Kaufvertrag

Also, es müsste schon ziemlich viel ungünstig laufen, damit man keinen plausiblen Ansatzpunkt findet, die Laufleistung zum Kaufzeitpunkt zu bestimmen.
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  #12  
Alt 01-05-2015, 04:11
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Zitat:
Zitat von MCFly Beitrag anzeigen
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Du meinst man hat verdächtige ausgemacht und wenn man dem wahren täter nicht auf die spur kommt, werden einfach kurzerhand alle verdächtigen gemeinsam abgestraft? Widerspräche das nicht dem grundsatz, das man erst schuldig ist, wenn einem eine schuld auch nachgewiesen wurde?

Zur frage
andere tips als die schon genannten fallen mir auch keine ein. ich würde aus leidvoller erfahrung aber heute lieber eine außergerichtliche lösung ggf. mit kleineren finanziellen einbußen bevorzugen als nochmal mit einem autohändler vor gericht zu ziehen. Drücke die daumen aber man sollte schon GANZ sicher sein, dass der autohändler sich nicht doch irgendwie rausreden kann, sonst vervielfacht man den bereits entstandenen finanziellen schaden möglicherweise noch. Es heißt ja nicht ganz umsonst dass man vor gericht und auf hoher see gott ausgeliefert ist.
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  #13  
Alt 01-05-2015, 08:19
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hmm.... lohnt es sich da ein Faß aufzumachen?

Für so eine alte Schleuder zahlt man zB:
A3 1-3kEuro
A8 3-10kEuro
Also um welches Delta handelt es sich denn? Etwa 2 oder eher im Bereich 7kEuro?


Gruß
Alfons.
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Hap Ki Do - Schule Frankfurt - eMail - 합기도 도장 프랑크푸르트 - Daehanminguk Hapkido - HECKelektro-Shop
...Dosenbier und Kaviar...

Geändert von Alfons Heck (01-05-2015 um 08:58 Uhr).
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  #14  
Alt 02-05-2015, 13:42
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Douwa,

ach, es gibt mehrere Haftungsgrundlagen. Verschuldenshaftung, Haftung aus vermutetem Verschulden, vertragliche Haftung etc. pp. ...

Wenn eine Manipulation nachgewiesen wurde, liegt ja ein Verschulden vor. Nur evtl. keine eindeutige Zuordnung. Egal. Wir haben hier ja sehr spärliche Infos, von daher ist keine Prognose möglich. Habe nur Möglichkeiten und Taktiken aufgezählt...
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