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  #136  
Alt 06-11-2017, 19:59
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Zitat:
Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
Nur, dass Transsexualität KEINE "Geisteskrankheit" ist. Und wenn du es noch zwanzig Mal wiederholst. Dadurch wird die Behauptung keinen Deut wahrer.
Geisteskrankheit ist Definitionssache.

Wie definierst du denn Krankheit? Und wie Geisteskrankheit?

Für mich ist jemand krank, der sich nicht gänzlich gesund fühlt. Das deckt sich ungefähr mit der anerkannten medizinischen Definition des Begriffes "Krankheit"als auch mit der juristischen Definition.

Transsexuelle sind eindeutig nicht einverstanden mit ihrem momentanen körperlichen und/oder geistigen Zustand. Sie fühlen sich mit dem Ist-Zustand nicht wohl, sind also krank.

Dazu kommt eine eindeutig gestörte Funktion der Psyche: Die Selbstwahrnehmung weicht deutlich von der faktischen Realität ab. Diese "Körper-Dysphorie" trägt bereits im Namen, dass sich die Person sehr unwohl fühlt.

Wie würdest du nun einen anhalten Zustand des starken Unwohlseins nennen, der anschliessend medizinisch behandelt wird mit der lebenslangen Verabreichung von starken Medikamenten, wie psycho-aktiven Geschlechtshormonen und sogar eine sehr aufwendige, irreversible Operation?

Glaubst du wirklich, gesunde Menschen brauchen eine derart aufwendige Prozedur um sich, was, NOCH gesünder zu fühlen, oder wie?
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  #137  
Alt 06-11-2017, 20:44
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Zitat:
Zitat von zocker Beitrag anzeigen
ich finde, es ist ein unterschied, ob sich jemand diskriminiert fühlt und auch tatsächlich diskriminiert wird oder es nicht wird.

grüsse
Für was macht es einen Unterschied?

Wir sprechen hier von Suizid. Also Selbstmord. Eine Sache, die ein Mensch ganz alleine mit sich selbst macht.

Ausschlaggebend für unser Verhalten ist, nach wie vor, das Gefühl.

Also: Ja, natürlich macht es einen Unterschied. Der tatsächliche Zustand ist nämlich vollkommen unerheblich und gleichgültig. Für das Verhalten ist lediglich entscheidend, wie sich jemand dabei fühlt.

Objektivität hat halt ihre Grenzen und lässt sich keineswegs auf alles und jede Situation anwenden.
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  #138  
Alt 06-11-2017, 21:36
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Für was macht es einen Unterschied?

Wir sprechen hier von Suizid. Also Selbstmord. ...

Es macht jedenfalls m.e. für den oder die personengruppe einen unterschied, dem oder der die diskriminierung vorgeworfen und der oder die somit für den selbstmord des tatsächlich oder angeblich diskriminierten verantwortlich gemacht wird.

Es könnte auch für den suizidgefährdeten einen unterschied machen, etwa für den fall, dass er objektiv nicht diskriminiert wird, man ihm dies klar machen und somit die suizidgefahr reduzieren oder gar beseitigen könnte.

Grüsse

Geändert von zocker (06-11-2017 um 22:49 Uhr). Grund: Ergänzung letzter absatz
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  #139  
Alt 06-11-2017, 22:21
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Zitat:
Zitat von zocker Beitrag anzeigen
Es macht jedenfalls m.e. für den oder die personengruppe einen unterschied, dem ofer der die diskriminierung vorgeworfen und der oder die somit für den selbstmord des tatsächlich oder angeblich diskriminierten verantwortlich gemacht wird.
Aha. Daran habe ich gar nicht gedacht.

Zitat:
Es könnte auch für den suizidgefährdeten einen unterschied machen, etwa für den fall, dass er objektiv nicht diskriminiert wird, man ihm dies klar machen und somit die suizidgefahr reduzieren oder gar beseitigen könnte.

Grüsse
Das hingegen halte ich für extrem schwierig. Kognitive Dissonanz ist das Stichwort. Wer sich da benachteiligt fühlt, dem (der!) sind Tatsachen doch egal.
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  #140  
Alt 06-11-2017, 22:48
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
... Das hingegen halte ich für extrem schwierig. Kognitive Dissonanz ist das Stichwort. Wer sich da benachteiligt fühlt, dem (der!) sind Tatsachen doch egal.

Schwierig auf jeden fall, aber nicht unbedingt unmöglich.



Habe den oben von mir verlinkten artikel über die schwarzendiskriminierung von baltimore jetzt erst etwas genauer gelesen.

Thema passt hierzu vielleicht auch:

Der hauptvorwurf besteht darin, dass schwarze anweisungsgemäss viel häufiger polizeilich kontrolliert würden, als andere bevölkerungsgruppen, soweit ich verstanden habe. Gleichzeitig wird angegeben, dass dort 68 prozent der bevölkerung schwarz sind und 89 prozent der strafanzeigen gegen schwarze erstellt wurden.
Aus dem artikel geht nicht hervor, ob die schwarzen im verhältnis zu ihrer bevölkerungszahl oder nur insgesamt häufiger kontrolliert wurden als andere bevölkerungsgruppen.

Würde man nun beispielhaft davon ausgehen, dass dort 89 prozent der verbrechen von schwarzen begangen werden und die schwarzen nur deswegen mehr kontrolliert werden als andere bevölkerungsgruppen, weil es davon dort einfach viel mehr gibt und deren anteil an den straftaten bei 89 prozent liegt, was sich jedoch nicht klar aus dem artikel ergibt, mithin die kontrollzahl sich zum einen aus der schieren bevölkerungsanteilanzahl und zum zweiten aus der verbrechensbegehungswahrscheinlichkeit ergibt:

Läge für diesen fall diskriminierung vor oder einfach polizeiliche präventionsarbeit aufgrund tatsächlicher gegebenheiten und wahrscheinlichkeiten?


Grüsse
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  #141  
Alt 07-11-2017, 01:35
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Zitat:
Zitat von Geheimrat Heinrich Beitrag anzeigen
bei der Müllabfuhr habe ich noch keine Frau gesehen. ...
Ich schon. Sogar mitten in Rom.
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  #142  
Alt 07-11-2017, 01:38
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
...

Transsexuelle sind eindeutig nicht einverstanden mit ihrem momentanen körperlichen und/oder geistigen Zustand. Sie fühlen sich mit dem Ist-Zustand nicht wohl, sind also krank.

Dazu kommt eine eindeutig gestörte Funktion der Psyche: Die Selbstwahrnehmung weicht deutlich von der faktischen Realität ab. Diese "Körper-Dysphorie" trägt bereits im Namen, dass sich die Person sehr unwohl fühlt.
...
Weißt du da überhaupt wovon du redest? Du würfelst doch eine Menge Grundannahmen zusammen, die weder selbstverständlich, eindeutig oder permanente Zustände sind.


Es kann natürlich sein, dass du mehr weißt als der WHO, die Transsexualität NICHT als Geisteskrankheit einstuft. Be my guest - und argumentere Sachlich und ausführlich dafür.

Geändert von Lino (07-11-2017 um 01:41 Uhr).
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  #143  
Alt 07-11-2017, 12:01
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Was irgendwer als Geisteskrankheit einstuft oder nicht, hat auch erst mal keine wissenschaftliche Bewandtnis sondern ist öfter ein Streit-, Mode- und Befindlichkeitsthema. Ich bin mir ziemlich sicher dass so eine Entwicklung nicht immer von der gleichen Ursache ausgeht, und man die verschiedenen Pathologien nicht über einen Kamm scheren kann. Denkbar wären sowohl tatsächlich solche emotionalen Störungen (frühkindlich oder pubertär) wie Kraken sie meint, oder genetische Defekte die gar nichts mit der Psyche zu tun haben. Man muss nicht immer aus vorgeblich wohlgemeinter politischer Korrektheit in Abrede stellen, dass viele Dinge die sich so im menschlichen Verhalten abspielen überhaupt nichts mit Genetik zu tun haben, sondern mit der Komplexität der menschlichen Psyche. Man kann nur nicht von der einen Ursache in einem Fall auf alle anderen schliessen.
__________________
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #144  
Alt 07-11-2017, 12:29
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Zitat:
Zitat von zocker Beitrag anzeigen
Schwierig auf jeden fall, aber nicht unbedingt unmöglich.
Die Bereitschaft zu lernen ist leider eine Voraussetzung dafür.

Das bringen nicht viele mit. Es wird zwar viel behauptet, man sei offen, zu lernen, das ist aber meistens gelogen.

Oder nicht?


Der hauptvorwurf besteht darin, dass schwarze anweisungsgemäss viel häufiger polizeilich kontrolliert würden, (...) 89 prozent der strafanzeigen gegen schwarze erstellt wurden.

Läge für diesen fall diskriminierung vor oder einfach polizeiliche präventionsarbeit aufgrund tatsächlicher gegebenheiten und wahrscheinlichkeiten?[/QUOTE]

Ich sehe darin keinen Rassismus. Diskriminierung, also Unterscheidung, sehr wohl. Diese ist oftmals einfach hilfreich.

Intelligenz besteht aus zwei Hauptaspekten: Abstraktion (das Wesentliche erkennen) und Differenzierung (die Unterschiede erkennen)

Die heutige intellektuelle Landschaft ist massiv von einer Überrepräsentierung der Abstraktion geprägt: Es wird einfach so getan, als wäre im Grunde Alles das Gleiche.

Ist es aber nicht.

Als Türsteher lasse ich bestimmte Bevölkerungsgruppen nur in Ausnahmefällen in den Club, weil diese Gruppen locker 20mal so häufig Probleme machen, wie andere.

Ist einfach so. Über 70% der schweren Gewalttaten in der Schweiz werden von den weniger als 25% Ausländern begangen.... Tatsache.

Wenn ich einen Drogendealer finden will, kontrolliere ich da etwa Blondinen, bei denen die Chance gegen Null tendiert, oder kontrolliere ich Afrikaner, weil die meisten Drogendealer Afrikaner sind?

Dieses wichtige Werkzeug der Intelligenz und sozialen Interaktion gänzlich zu verwerfen ist schlichtweg ein grosser Fehler!

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich stimme dir zu.

Aber: Das ändert nichts an der Gefühlslage und subjektiven Wahrnehmung der Betroffenen und ihres Umfelds.


Zitat:
Zitat von Lino Beitrag anzeigen
Weißt du da überhaupt wovon du redest? Du würfelst doch eine Menge Grundannahmen zusammen, die weder selbstverständlich, eindeutig oder permanente Zustände sind.
Wie jetzt? Transsexualität ist nur ein vorübergehender Zustand?

Zitat:
Es kann natürlich sein, dass du mehr weißt als der WHO, die Transsexualität NICHT als Geisteskrankheit einstuft. Be my guest - und argumentere Sachlich und ausführlich dafür.
Du scheinst über Wissens- oder Erfahrungslücken zu verfügen, was die wissenschaftliche Arbeit, und insbesondere die Frage der Definition angeht.

Glaubst du denn wirklich, als die wissenschaftliche Lehrmeinung war, dass die Sonne um die Erde kreist, war dies auch so?

Waren Afrikaner keine Menschen, als die offizielle Definition sie als menschenähnliche Affen bezeichnete?

EDIT: Schade, leben wir nicht mehr in den 70ern.... damals haben Neugeborene nämlich noch keine Schmerzen empfinden können. Das Schmerzempfinden entwickelte sich erst etwa nach einem Jahr. Hach ja, die Wissenschaft.

Oh, und früher war ein Vergewaltiger und Mörder einfach ein böser Mensch... heute aber ist er "krank" und deswegen nicht verantwortlich für seine Taten. Ja, was denn nun?

Glaubst du wirklich, wissenschaftliche Definitionen sind unveränderlich und entsprechen in jedem Fall der Wirklichkeit?

Dir das weiter zu erklären, über die Natur der Sprache und Begriffe, über Definitionen und politischen Einfluss auf die Wissenschaft... das ginge zu weit.

Wahrscheinlich hast du einfach Recht, und der jeweils behauptete Status Quo der wissenschaftlichen Arbeit ist unzweifelhafte Wahrheit, ODER wir sind glücklicherweise genau JETZT in dieser glücklichen Zeit, da die Wissenschaft die ultimative und endgültige Wahrheit erkannt hat. Halleluja!

Glaubst du wirklich, Wissenschaft ist absolut? Glaubst du, sie geht nur in eine Richtung, oder wie? Wissenschaft ist zu ganz grossen Teilen einfach eine Meinungssache und Definitionsfrage und vom jeweiligen Zeitgeist und der Politik geprägt.

Geändert von Kraken (07-11-2017 um 12:41 Uhr).
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  #145  
Alt 07-11-2017, 12:35
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Geisteskrankheit ist Definitionssache.

Wie definierst du denn Krankheit? Und wie Geisteskrankheit?

Für mich ist jemand krank, der sich nicht gänzlich gesund fühlt. Das deckt sich ungefähr mit der anerkannten medizinischen Definition des Begriffes "Krankheit"als auch mit der juristischen Definition.

Transsexuelle sind eindeutig nicht einverstanden mit ihrem momentanen körperlichen und/oder geistigen Zustand. Sie fühlen sich mit dem Ist-Zustand nicht wohl, sind also krank.

Dazu kommt eine eindeutig gestörte Funktion der Psyche: Die Selbstwahrnehmung weicht deutlich von der faktischen Realität ab. Diese "Körper-Dysphorie" trägt bereits im Namen, dass sich die Person sehr unwohl fühlt.

Wie würdest du nun einen anhalten Zustand des starken Unwohlseins nennen, der anschliessend medizinisch behandelt wird mit der lebenslangen Verabreichung von starken Medikamenten, wie psycho-aktiven Geschlechtshormonen und sogar eine sehr aufwendige, irreversible Operation?

Glaubst du wirklich, gesunde Menschen brauchen eine derart aufwendige Prozedur um sich, was, NOCH gesünder zu fühlen, oder wie?
Sind dann Bodybuilder auch krank? Wenn einer vom Lauch zum BB mutieren möchte? Unzufriedenheit mit dem eigenen Körper- enormer Aufwand, teils mit ungesunden Beigaben zur Erlangung des wunschzustandes- zum Teil verschobene körperwahrnehmung
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  #146  
Alt 07-11-2017, 12:41
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Transsexuelle sind eindeutig nicht einverstanden mit ihrem momentanen körperlichen und/oder geistigen Zustand. Sie fühlen sich mit dem Ist-Zustand nicht wohl, sind also krank.

Dazu kommt eine eindeutig gestörte Funktion der Psyche: Die Selbstwahrnehmung weicht deutlich von der faktischen Realität ab.
was ist denn die "faktische Realität"?
Offenbar können die den oben genannten Ist-Zustand, also das biologische Geschlecht korrekt erkennen.
Deshalb leiden die ja.
Wie vielleicht ein gelähmter Ex-Sportler, der seine Lähmung wahrnimmt, dessen Gehirn sich allerdings noch daran erinnert, dass er mal Sportler war.


Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Wie würdest du nun einen anhalten Zustand des starken Unwohlseins nennen, der anschliessend medizinisch behandelt wird mit der lebenslangen Verabreichung von starken Medikamenten, wie psycho-aktiven Geschlechtshormonen und sogar eine sehr aufwendige, irreversible Operation?
Leiden.
Bei "Krankheit", insbesondere "Geisteskrankheit" schwingt nicht selten etwas herabwürdigendes mit.
Die Geschlechtshormone werden auch nicht verabreicht, um die Psyche zu beeinflussen, sondern um den Körper zu beeinflussen.
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  #147  
Alt 07-11-2017, 12:47
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Zitat:
Zitat von miskotty Beitrag anzeigen
Sind dann Bodybuilder auch krank? Wenn einer vom Lauch zum BB mutieren möchte? Unzufriedenheit mit dem eigenen Körper- enormer Aufwand, teils mit ungesunden Beigaben zur Erlangung des wunschzustandes- zum Teil verschobene körperwahrnehmung
Das ist eine Frage des Grades.

"Body dismorphic disorder", in diesem Falle eine "Muskeldysmorphie" kann durchaus pathologisch sein.

Bei einer Magersucht wird dies uns Allen offensichtlich sein, weil wir das so gelernt haben. Wir glauben sogar Magersucht zu erkennen, wo einfach eine besonders schlanke, aber gesunde Frau ist.

Natürlich ist übertriebene Sportsucht, auch eine übertriebene Sucht nach immer grösseren Muskeln unter Umständen pathologisch.

Es lohnt sich, abzuwägen inwiefern die Sportsucht und Dysmorphie das Leben des Patienten beeinträchtigt.

Bei Menschen, die sogar Anabolika und andere Medikamente missbrauchen, ist es angebracht, über Motivation und eventuelle psychische Probleme zu sprechen.

Wenn ein Bodybuilder über kleine Arme jammert, und sich dünner fühlt, als ein eindeutig schmalerer Mann, seine Selbstwahrnehmung also gestört ist, könnte er vielleicht auch Hilfe brauchen.

Ebenso natürlich Menschen, die zu Synthol und Implantaten greifen.

Ist halt Alles Definitionsfrage. Wo will man die Linie ziehen? Wo will man einem Menschen helfen, seine Realität akzeptieren zu können, wo will man ihn unterstützen, seine Realität den Vorstellungen entsprechen formen zu können?
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  #148  
Alt 07-11-2017, 12:52
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Zitat:
Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
was ist denn die "faktische Realität"?
Offenbar können die den oben genannten Ist-Zustand, also das biologische Geschlecht korrekt erkennen.
Deshalb leiden die ja.
Wie vielleicht ein gelähmter Ex-Sportler, der seine Lähmung wahrnimmt, dessen Gehirn sich allerdings noch daran erinnert, dass er mal Sportler war.
Nun. Abgesehen von ganz gaaaanz wenigen Ausnahmen ist das Geschlecht eines Menschen eindeutig und leicht feststellbar. Wer XY-Chromosome, Penis, Testikeln und ein männliches Körperbild hat, ist eindeutig feststellbar ein Mann.
Es lässt sich sogar am Skelett eindeutig feststellen, welchem Geschlecht der Mensch angehörte, und sogar, ob er Kaukasier, Asiate oder Afrikaner war.

Den Vergleich zum Sportler verstehe ich gar nicht... der ist ja tatsächlich ein Sportler gewesen.....

Zitat:
Leiden.
Bei "Krankheit", insbesondere "Geisteskrankheit" schwingt nicht selten etwas herabwürdigendes mit.
Die Geschlechtshormone werden auch nicht verabreicht, um die Psyche zu beeinflussen, sondern um den Körper zu beeinflussen.
Die Hormone beeinflussen die Psyche auch, ob man das will, oder nicht.

Es raucht auch keiner, um die Lunge zu schädigen, passiert aber dennoch.

Die wahrgenommene Herabwürdigung kommt unter anderem daher, dass es Leute gibt, von Aussen auf den Kranken diese Herabwürdigung aufdrücken.

Wie bei Depressiven, denen immernoch die Grundstimmung entgegenschlägt, sie müssten sich einfach zusammenreissen, und wären selbst schuld.
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  #149  
Alt 07-11-2017, 13:10
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Zitat:
Zitat von miskotty Beitrag anzeigen
Sind dann Bodybuilder auch krank?
Kommt auf das Maß an, Rich Piana war sehr krank.Kann ähnlich wie bei Mager/Fettsucht ein Problem mit der Selbstwahrnehmung sein.
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  #150  
Alt 07-11-2017, 13:16
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Nun. Abgesehen von ganz gaaaanz wenigen Ausnahmen ist das Geschlecht eines Menschen eindeutig und leicht feststellbar. Wer XY-Chromosome, Penis, Testikeln und ein männliches Körperbild hat, ist eindeutig feststellbar ein Mann.
Es lässt sich sogar am Skelett eindeutig feststellen, welchem Geschlecht der Mensch angehörte, und sogar, ob er Kaukasier, Asiate oder Afrikaner war.
Du hast mich wohl missverstanden:
Ich habe nicht angezweifelt, dass man das biologische Geschlecht in den meisten Fällen recht eindeutig feststellen kann, sondern dass ein Transsexueller diese faktische Realtität (biologisches Geschlecht) falsch wahrnimmt.
Im Gegensatz zu einem Normalo, der sich für Napoleon hält, hält sich ein biologischer Mann, der gerne eine Frau wäre, ja nicht nicht für eine (biologische) Frau, sondern ist sich seines biologischen Geschlechts (Mann) sehr wohl bewusst..

Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Den Vergleich zum Sportler verstehe ich gar nicht... der ist ja tatsächlich ein Sportler gewesen.....
faktisch ist er es nun aber nicht mehr und weiß das meistens auch.
Er bildet sich nicht ein, dass er das noch wäre.
So wie sich ein Mann der gerne eine Frau wäre, sich nicht einbildet, biologisch eine Frau zu sein.

Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Die Hormone beeinflussen die Psyche auch, ob man das will, oder nicht.
Es gibt auch Aknemedikamente, die die Psyche beeinflussen können, deshalb ist Akne zunächst mal keine psychische Erkrankung, da die angestrebte Wirkung eine auf den Körper ist.

Geändert von Pansapiens (07-11-2017 um 13:21 Uhr).
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