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  #1  
Alt 01-09-2017, 15:52
Benutzerbild von dermatze
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Kampfkunst: AnWesenheit
 
Registrierungsdatum: 08.07.2007
Ort: Terra incognita
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Standard Münsteraner Memorandum

Liebe Leute,

in Absprache mit jkdberlin (Frank Burczynski) bzw. mit seiner Zustimmung eröffne ich diesen Thread, der eigentlich nicht als Diskussionsthread gedacht ist, sondern mehr der Information dienen soll.

Zur weiteren Erklärung möchte ich gerne etwas ausholen, außerdem werde ich entsprechende Links setzen.


Vor etwa einem Jahr, es ging durch die Medien, kam es im Rahmen einer alternativmedizinischen Krebstherapie durch einen Heilpraktiker zu mehreren Todesfällen.
Die Ermittlungen laufen gegenwärtig noch. Dem Betreiber des sogenannten "biologischen Krebszentrums" wurde sofort die Genehmigung entzogen als Heilpraktiker zu praktizieren.
Dies gilt allerdings nur für den jeweiligen Landkreis. Gegenwärtig hat genau dieser Heilpraktiker einen Landkreis wenige Kilometer weiter seine Tätigkeit legal wieder aufgenommen, während die Ermittlungen noch laufen. Die Behörden sind weitgehend machtlos.
Der Stern berichtete dazu vor etwa 2 Wochen:
Alternative Krebstherapie: Heilpraktiker darf trotz Todesfällen weiter behandeln | STERN.de

Der Münsteraner Kreis, eine interdisziplinäre Expertengruppe richtet sich mit seinen Forderungen nicht gegen diesen einen Heilpraktiker sondern gegen die gegenwärtigen gesetzlichen Rahmenbedingungen, die es ermöglichen, dass in unserem Gesundheitswesen esoteriknahe Laien an Kranken und Hilfesuchenden tätig werden können.

Der Heilpraktiker, den ich oben als pars pro toto angeführt habe war bewusst nahe der holländischen Grenze positioniert und zielte auf vulnerables Klientel eben auch aus Holland und Belgien, wo Vergleichbares wie in Deutschland so nicht möglich wäre. In den meisten anderen europäischen Ländern, wie etwa Österreich, Spanien etc. ebenfalls nicht.
Der Arzt und SPD - Gesundheitspolitikexperte Karl Lauterbach bezeichnete schon vor einiger Zeit, bedingt durch die gesetzlichen Regelungen das System des Heilpraktikerwesens als gigantische "black box", weil wir nicht wissen, wer da was überhaupt mit den Klienten macht. Auch in diesem Zusammenhang möchte ich auf das verlinkte Memorandum verweisen. Es sind wenige Seiten zu lesen und schon im Sinne der Information lohnt diese Lektüre.

Unterstützung erhält der Münsteraner Kreis von immer mehr Landesärztekammern, dem medizinischen Fakultätentag, Patientenrechtlern, psychotherapeutischen Vereinigungen, Konsumentenbunden, Wissenschaftsräten etc., die sich dem Memorandum anschließen.
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...edium=facebook

Wer sich für das Thema interessiert kann das Münsteraner Memorandum hier lesen:

https://www.aerzteblatt.de/down.asp?id=19264

und gerne auch hier unterstützen (Email reicht, siehe Datenschutzbereich)

Unterstützer

Mir persönlich ist es ein wichtiges Anliegen. Ich halte Qualität, Plausibilität, Evidenz und Kontrolle im Gesundheitswesen für elementar wichtig und es sollte nicht sein, dass da, staatlich legitimiert eine Art von Parallelwelt existiert, die sich zudem weitgehend staatlicher Kontrolle entzieht und über keinerlei potente Selbstkontrolle verfügt, wie es bei Medizinern z.B. durch ein verbindliches Standesrecht und weitere Instanzen gegeben ist. Im Prinzip kann man heute, ohne jedwede Ausbilung absolviert zu haben und ohne je einen Patienten auch nur aus der Nähe gesehen zu haben Heilpraktiker werden.


Ich denke, je stärker und umfassender dieses Thema in die Öffentlichkeit getragen wird, informiert wird, um so besser und ich bedanke mich bei der Forenleitung dafür, dies hier einbringen zu dürfen.
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  #2  
Alt 01-09-2017, 19:23
Benutzerbild von Terao
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Kampfkunst: Kendo
 
Registrierungsdatum: 14.05.2013
Beiträge: 10.201
Standard

Und wo sollen sich dann die Flacherdler standesgemäß behandeln lassen?
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  #3  
Alt 01-09-2017, 21:42
Benutzerbild von Klaus
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Kampfkunst:
 
Registrierungsdatum: 31.08.2001
Ort: NRW
Beiträge: 17.913
Standard

Ich finde so einen "Heilberuf" nach dem Motto alles darf nichts muss auch bedenklich. Bei aller Liebe, aber nur weil man an irgendwas glaubt sollte man nicht ausgerechnet medizinisch damit tätig werden dürfen, ohne dass es vorher eine Form von Zulassung der Behandlung gab. Wobei ich mal davon ausgehe, dass so der eine oder andere "Heilpraktiker" nicht mal daran glaubt, sondern nur eine Geldquelle gefunden hat. Und das darf er dann trotzdem.
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #4  
Alt 02-09-2017, 08:16
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Boxen und Thaiboxen
 
Registrierungsdatum: 09.05.2015
Ort: Duisburg
Beiträge: 1.039
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Sorry aber das Gesundheitswesen in Deutschland ist ein Witz.
Denn Patienten werden nicht geheilt sondern ihre Krankheit wird nur durch Medizin gelindert und nicht nach den Ursachen geforscht und behandelt.
Damit die Götter in Weiß und die Pharmaindustrie ihr Geld verdienen.
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  #5  
Alt 02-09-2017, 08:38
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Kampfkunst: Shotokan-Karate
 
Registrierungsdatum: 26.06.2017
Ort: Hunsrück
Alter: 52
Beiträge: 113
Standard

Was die zugrundeliegende Problematik gut beleuchtet.

Solange wilde Vorurteile über evidenzbasierte Wissenschaft triumphieren, wird es immer Leute geben, die Magie in Tüten äußerst gewinnbringend an den Patienten bringen.
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  #6  
Alt 02-09-2017, 08:48
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Kampfkunst: Breitensport Fach Karate
 
Registrierungsdatum: 30.10.2010
Alter: 50
Beiträge: 226
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Hallo,

auch die Schulmedizin darf doch trotz Todesfällen weiter behandeln, oder?! Oder gibt ein Schulmediziner eine Heilungsgarantie ab? Haftet er persönlich dafür, dass seine Therapie erfolgreich ist?

Ich bin der Meinung, dass ein volljähriger Bürger doch das Recht haben muss, sich auszusuchen, wo und von wem er sich behandeln lassen will, wenn er erkrankt.

Gruß
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  #7  
Alt 02-09-2017, 09:26
Benutzerbild von dermatze
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: AnWesenheit
 
Registrierungsdatum: 08.07.2007
Ort: Terra incognita
Beiträge: 1.963
Standard

Wie gesagt sollte das KEIN Diskussionsthread sein.

Heilungsgarantien können nicht abgegeben werden, dies ist auch untersagt.
Es geht bei dem Thema nicht um einzelne Todesfälle, sondern um Problematiken im System Heilpraktikerwesen. Es geht um Patientenschutz. Es geht nicht darum dem volljährigen Bürger eine Wahl zu nehmen sondern dafür zu Sorgen, dass er, egal wen er wählt sich in möglichst kompetente Hände begibt.
Das ist im Moment so nicht gewährleistet, weil man gegenwärtig Heilpraktiker werden kann ohne je etwas mit Patienten in irgendeiner Weise zu tun gehabt zu haben. Man macht einfach einen verhältnismäßig leichten Test und eröffnet eine Praxis. Und auch der kann vermeintliche Heilungserfolge haben, weil das meiste, womit die Leute zum Hausarzt oder Allgemeinmediziner gehen Befindlichkeitsstörungen sind, die von selber wieder verschwinden. Aber einer von 1000 hat vllt. wirklich was. Und dann?

Dazu möchte ich ein Zitat bringen:

Zitat:
Nur weil meine Mathelehrerin auch mal Wissenslücken hatte oder Fehler an der Tafel machte, oder didaktisch nicht so geschickt war, bin ich doch nicht auf die Idee gekommen, dass ich mich künftig lieber vom Hausmeister unterrichten lassen sollte! Klar, gibt es auch Hausmeister, die gut in Mathe sind. Und mit vier Operatoren im Zahlenbereich bis 1.000 kommen sicher die meisten gut klar. Aber spätestens bei fortgeschrittener Stochastik und Kurvendiskussion ist es plausibel, davon auszugehen, dass ein studierter Mathematiker weniger Stuss erzählt.

Problem nur: Wenn ich selber null Ahnung von höherer Mathematik habe, kann mir ein geschickter und geschäftstüchtiger Hausmeister sehr viel Geld für "Mathe-Nachhilfe" abluchsen, eh ich begreife, dass der auch nur zweimal halbherzig ins Tafelwerk geschielt hat und sich den Rest der Begriffe und Formeln aus den Fingern gesaugt oder von der YouTube-Akademie abgeschaut hat. Nie war das Wissensgefälle zwischen Laien und Fachpersonen größer als heute – und nie haben Laien diese Kluft so sehr unterschätzt (bzw. sich selbst überschätzt). Wenn ich dann durch's Mathe-Abi falle, wird der Hausmeister aber (zu Recht) jede Verantwortung abstreiten.

Und genau so machen es auch die Heilpraktiker, die qua Gesetz verpflichtet sind, ihre Patienten zu informieren, dass sie einen Besuch bei einem echten Arzt nicht ersetzen können/dürfen. Gleichzeitig suggerieren sie fleißig, dass die "Schulmedizin" nicht vertrauenswürdig sei.

Dass mit "alternativen Heilmethoden", Homöopathika und sonstiger Esoterik jährlich Milliarden verdient werden, wird von den kapitalismuskritischen Gegnern der "Schulmedizin" auch gern unterschlagen.
Quelle: https://hpd.de/artikel/wenn-reinkarn...-wettert-14724

Ich habe mir lange überlegt hier nochmal zu antworten. Dieser Thread soll BITTE NICHT in eine ideologische Diskussion voller whataboutism abrutschen.
Dieser Thread soll vor allem informieren. Danke.
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  #8  
Alt 02-09-2017, 10:40
Benutzerbild von Klaus
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Beiträge: 17.913
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Natürlich ist auch in der Schulmedizin nicht alles Gold was glänzt, gibt es den einen oder anderen systematischen Fehler, auch Geldmacherei.

Es muss aber grundsätzlich zumindest das Machbare getan werden, damit Scharlatane - egal welcher Couleur, dazu gehören auch "Schönheitschirurgen"-Stümper - die Zwänge und Schwächen von Schwerstkranken (dazu gehören auch Menschen mit einem völlig gestörten Selbstbild die sich die Rippen rausoperieren lassen) nicht ausnutzen um schlicht damit einen Haufen Geld aus dem Ärmel zu leiern, ohne auch nur ansatzweise tatsächlich das Patientenwohl in Erwägung zu ziehen. Das gleiche Phänomen gibt es auch in der Finanzbranche, in der Medizin geht es aber mehr um das Eingemachte.

Eine gesetzliche Lösung sollte aber grundsätzlich aller Stümperei und Geldmacherei in Heilbetrieben jeglicher Art einen systematischen Riegel vorschieben, nicht nur bei der "alternativen" Medizin. Der "Gesetzgeber" ist hier, wie überall und bei jedem wichtigen Thema, wieder mal äusserst langsam, und ich weiss nicht inwiefern Öffentlichkeit hier besonders wirksam ist. Das Thema dürfte auch schwer zu lösen sein, weil niemand Halbverrückte daran hindern kann, sich in dem Glauben ihr Leben so retten zu können bei Quach&Salber "behandeln" zu lassen, egal wie absurd.
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  #9  
Alt 02-09-2017, 11:27
Benutzerbild von Terao
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Zitat:
Wie gesagt sollte das KEIN Diskussionsthread sein.
Sorgt zumindest dafür, dass der Thread aktiv bleibt und gelesen wird.
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  #10  
Alt 02-09-2017, 11:34
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"Die akademisch vermittelte Medizin muss den theoretischen Grundlagen ihrer Wissenschaftsorientierung
und der Förderung wissenschaftlicher Urteilskraft in der Ausbildung
angehender Ärzte mehr Raum gewähren."
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  #11  
Alt 02-09-2017, 11:50
Benutzerbild von Terao
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Zitat:
Das Thema dürfte auch schwer zu lösen sein, weil niemand Halbverrückte daran hindern kann, sich in dem Glauben ihr Leben so retten zu können bei Quach&Salber "behandeln" zu lassen, egal wie absurd.
Wie das gehen soll, seh ich halt auch nicht so recht. Man kann ihnen die Begriffe nehmen, dann nennen sie sich halt nicht "Heilpraktiker", sondern Gesundbeter oder irgendsowas. Man kann ihnen verbieten, mit Heil- und Gesundungsversprechen zu werben, dann schwafeln sie halt irgendwas von Energien ins Gleichgewicht bringen. Und wenn man generell verbietet, Leuten das Blaue vom Himmel zu versprechen, bricht nicht nur die Wirtschaft zusammen, sondern auch die etablierten Religionen.

Nein, ich denke, das Einzige, was hilft, ist Bildung. Kein Mensch sollte hierzulande die Schule verlassen, ohne zumindest ne Grundvorstellung davon zu haben, was wissenschaftliches Arbeiten überhaupt ist. Ich selber hab das erst so richtig an der Uni gelernt, das ist eigentlich ne Schande dafür, dass das Abitur ja genau darauf vorbereiten soll. Neues Fach Wissenschafts-/Erkenntnistheorie für alle, durch alle Schulzweige, ab der 5. Klasse. Schlicht eine Notwendigkeit, um sich in der modernen Welt zurechtzufinden. Das alte Modell der Wissensvermittlung ist einfach nicht mehr zeitgemäß, in einer Zeit, in der jederzeit für jeden so gut wie alle Quellen sofort verfügbar sind. Da wirds viel wichtiger, diese bewerten und auswählen zu können.
Wer dann immer noch Blödsinn glauben will... nun ja, Darwin.
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Geändert von Terao (02-09-2017 um 12:04 Uhr).
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  #12  
Alt 02-09-2017, 12:10
Benutzerbild von Aruna
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Das Thema dürfte auch schwer zu lösen sein, weil niemand Halbverrückte daran hindern kann, sich in dem Glauben ihr Leben so retten zu können bei Quach&Salber "behandeln" zu lassen, egal wie absurd.
Warst Du schon mal in einer Situation, in der Dir Vertreter der wissenschaftlich orientierten Medizin erklärten, dass sie Dir nicht mehr helfen können bzw. nur mit sehr drastischen Maßnahmen?

Geändert von Aruna (02-09-2017 um 12:41 Uhr). Grund: ot
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  #13  
Alt 02-09-2017, 12:58
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Warst Du schon mal in einer Situation, in der Dir Vertreter der wissenschaftlich orientierten Medizin erklärten, dass sie Dir nicht mehr helfen können bzw. nur mit sehr drastischen Maßnahmen?
Problematisch sind doch eher die Leute, die zum Gesundbeter gehen, obwohl ihnen die wissenschaftlich orientierte Medizin noch helfen könnte. Da gabs ja auch schon haarsträubende Fälle.
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  #14  
Alt 02-09-2017, 13:03
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Zitat:
Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Problematisch sind doch eher die Leute, die zum Gesundbeter gehen, obwohl ihnen die wissenschaftlich orientierte Medizin noch helfen könnte. Da gabs ja auch schon haarsträubende Fälle.
https://www.rbb-online.de/kontraste/...praktiker.html
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  #15  
Alt 02-09-2017, 17:49
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Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Liebe Leute,

eröffne ich diesen Thread, der eigentlich nicht als Diskussionsthread gedacht ist, sondern mehr der Information dienen soll.
Wie stellst du dir das denn vor, so wie einen Aushang am "schwarzem Brett"..?

Dann könntest du es auch irgenwo anpinnen..
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