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  #16  
Alt 03-03-2017, 11:54
Benutzerbild von Aruna
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Kampfkunst: Luft anhalten
 
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Zitat:
Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
Ich traue dem Deutschen Gesundheitssystem nicht mehr.
Ich habe, aufgrund persönlicher Erfahrungen, auch wenig Vertrauen in die Behauptungen und Beteuerungen von Vertretern der wissenschaftlich orientierten Heilkunde.
Da ist es mir lieber, wenn die im Zweifelsfall keinen Grund haben, sich meinen Tod zu wünschen.
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  #17  
Alt 03-03-2017, 11:58
Benutzerbild von Kniom Njam Bay
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Kampfkunst: 柔術
 
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Hirntod und Tod sind nicht das Selbe!

Vom Hirntod kann ein Patient zurückkehren.
Kann er das wirklich oder war er von vornherein gar nicht "hirntot"? Hat man bei ihm vielleicht zu früh den "Hirntod" diagnositizert, weil der Patient eine tolle Leber und zwei super Nieren hatte?

Das sind meine Bedenken, wenn jeder automatisch Spender wäre. Versucht man denn überhaupt noch Leute zu retten, auch wenn die Chancen schlecht stehen? Oder hilft man dann doch jemandem, der auf ein neues Herz angewiesen ist (und vielleicht ein bisschen Geld locker hat)?
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  #18  
Alt 03-03-2017, 12:03
Benutzerbild von dermatze
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Kampfkunst: AnWesenheit
 
Registrierungsdatum: 08.07.2007
Ort: Terra incognita
Beiträge: 1.963
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Hallo Kraken,

du bist ja ein kluger Kopf - ohne Frage. Vielleicht sind Publikationen wie etwa die Zeitenschrift nicht geeignet eine Basis zu schaffen sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.
__________________
Das Verstehen ist ein Wiederfinden des Ich im Du.
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  #19  
Alt 03-03-2017, 12:04
Benutzerbild von Kraken
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Kampfkunst: Kämpfen
 
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Zitat:
Zitat von Kniom Njam Bay Beitrag anzeigen
Kann er das wirklich oder war er von vornherein gar nicht "hirntot"? Hat man bei ihm vielleicht zu früh den "Hirntod" diagnositizert, weil der Patient eine tolle Leber und zwei super Nieren hatte?
Gute Frage.

Den Hirntod festzustellen ist nämlich keine so zuverlässige Prozedur, wie wir das gerne hätten.

Ein Elektroenzephalogramm ist NICHT nötig.

Lediglich eine lächerlich und tragisch anmutende Prozedur:

- Dem Patient werden üble Schmerzen zugefügt. Ins Auge gestossen etc. Zeigt er keine sichtbare körperliche Reaktion darauf, gilt er als tot. Keine Schmerzen zu verspüren ist für Transplantationsärzte ein relativ sicheres Zeichen, dass der Mensch tot ist.

- Die Beatmungsmaschine wird abgestellt, weiterhin wird allerdings Sauerstoff in die Lunge gepumpt. Schnappt der Patient nicht nach Luft (er hat ja auch genügend Sauerstoff) gilt er als tot.

Ich erinnere erneut: Nur solange der Körper noch lebending ist, können Organe entnommen werden.
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  #20  
Alt 03-03-2017, 12:08
Benutzerbild von Kraken
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Kampfkunst: Kämpfen
 
Registrierungsdatum: 21.02.2008
Ort: Ingenbohl
Alter: 28
Beiträge: 18.507
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Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Hallo Kraken,

du bist ja ein kluger Kopf - ohne Frage. Vielleicht sind Publikationen wie etwa die Zeitenschrift nicht geeignet eine Basis zu schaffen sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.
Danke für die Blumen.

Die Zeitschriften sind zumindest Indizien.

Ich beschäftige mich auch schon ziemlich lange mit dem Thema Tod. Als Kind hat mich die Metzgerei sehr fasziniert, und als ich das erste Mal ein Huhn ohne Kopf rumflattern sah, stellten sich mir grosse Fragen.

Als Christ beschäftige ich mich noch eingehender mit der Frage nach dem Leben, Sterben, Tod und was danach kommen mag.

Dabei bin ich schon vor Jahren auf Nahtoderfahrungen gestossen. Das lässt mich nachdenklich sein.

Auch Koma-Patienten, die, bereits tot-gesagt, wieder zum Leben erweckt sind.

Menschen, die berichtet haben, was sie während eines tiefen Komas gehört haben.

Menschen, die über die Vorgänge berichten, die sie als Geist gesehen haben, während sie hirntot auf dem Operationstisch lagen. Diese Vorgänge sind noch nicht geklärt, und solange die Medizin nichts weiter tut, als solche Dinge als "Humbug" abzutun, obwohl noch einige Dinge ungeklärt sind, halte ich einen hirntoten Menschen für lebendig.
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  #21  
Alt 03-03-2017, 12:14
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Beiträge: 67
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Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Hallo Kraken,

du bist ja ein kluger Kopf - ohne Frage. Vielleicht sind Publikationen wie etwa die Zeitenschrift nicht geeignet eine Basis zu schaffen sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.
Gibt auchandere Medien
https://www.youtube.com/watch?v=fcCqQ5wW5_0
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  #22  
Alt 03-03-2017, 12:33
Benutzerbild von dermatze
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Ort: Terra incognita
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Richtig. Das halte ich für problematisch.



Hirntod und Tod sind nicht das Selbe!

Vom Hirntod kann ein Patient zurückkehren.

Erst die SICHEREN Todeszeichen (warum heissen die wohl so?) festgestellt wurden, kann ein Mensch wirklich ethisch vertretbar als tot bezeichnet werden. Und DANN sind auch alle seine Organe tot und können nicht mehr verwendet werden.

Seltsam, nicht? Organe sind nur brauchbar, solange der Blutkreislauf und der Stoffwechsel noch funktionieren..... obwohl der Patient angeblich "tot" ist, funktioniert sein Stoffwechsel noch. Sobald dieser nämlich zum erliegen kommt, beginnt die Zersetzung und damit sind die Organe unbrauchbar.



Das bestätigt mein bisheriges Wissen und meine Erfahrung.

Danke für deinen Beitrag.
Nein, wer Hirntod ist kann nicht zurückkehren. Die HEUTIGE Hirntoddiagnostik ist eine ziemlich sichere Angelegenheit. Wird ein Patient auf einer Intensivstation für tot erklärt, OHNE, dass eine Organspende in Frage kommt reichen deutlich niedrigere Kriterien aus, um die Therapie einzustellen.
Der Hirntod bezeichnet eine irreversible Schädigung, die ein Weiterleben nicht möglich macht.

Was heißt denn, der Blutkreislauf funktioniert noch? Natürlich kann man den für eine Weile medikamentös und/oder technisch aufrecht erhalten. Man kann auch eine Leiche aus einer Tiefkühltruhe nehmen, ein "frisches" Herz reinsetzen, oder wegen mir an die Leiche eine Herz-Lungen-Maschine, ECMO was weiß ich anschließen und frisches Blut durch diese Leiche zirkulieren lassen. Lebt diese Leiche deswegen nun wieder? Nein.

Und zu deiner Bestätigung von carstenms Beitrag:

Wenn du eine Spenderniere erhälts, dann bist du danach weiterhin du, selbiges gilt für ein Stück Leber, Herz und jedes andere Organ - MIT EINER AUSNAHME.

Wenn du ein Spenderhirn erhälst, dann bist du hinterher der Spender und du selber bist tot. Darüber würde ich mal nachdenken.
__________________
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  #23  
Alt 03-03-2017, 12:43
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Kampfkunst: EnterTheDojo
 
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Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Wenn du ein Spenderhirn erhälst, dann bist du hinterher der Spender und du selber bist tot. Darüber würde ich mal nachdenken.
Wirklich? Da hat mir der Repo Man was anderes diagnostiziert.
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  #24  
Alt 03-03-2017, 12:43
Benutzerbild von dermatze
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Ich habe, aufgrund persönlicher Erfahrungen, auch wenig Vertrauen in die Behauptungen und Beteuerungen von Vertretern der wissenschaftlich orientierten Heilkunde.
Da ist es mir lieber, wenn die im Zweifelsfall keinen Grund haben, sich meinen Tod zu wünschen.
Naja, als Alternative zur Medizin bleiben ja noch Heerscharen von Scharlatanen.
Und warum sollte man sich denn deinen Tod wünschen. Für die Klinik, die den Spender beherbergt ist das, wenn man es auf den wirtschaftlichen Aspekt reduziert ein Minusgeschäft.
Die melden den Spender und müssen dann weitertherapieren, bis das Team aus der anderen Klinik vor Ort ist, um die in Frage kommenden Organe zu entnehmen. Heißt, die haben ein länger belegtes Intensivbett und entsprechende Bindung von Personalkapazität, wärend bei denen im Haus vllt an dem Tag eine andere Operation nicht durchgeführt werden kann, weil keine Intensivkapazitäten verfügbar sind.
Und dass Operationen verschoben werden müssen, weil solche Kapazitäten fehlen ist Realität und keinesfalls nur eine Ausnahme.

Also der wirtschaftliche Anreiz ist für die Klinik, die den Spender bei sich hat wirklich nicht gegeben. Diese Klinik hat übrigens auch keinerlei Einfluss darauf, wer das Spenderorgan letztlich bekommt.
__________________
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  #25  
Alt 03-03-2017, 12:48
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Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Für die Klinik, die den Spender beherbergt ist das, wenn man es auf den wirtschaftlichen Aspekt reduziert ein Minusgeschäft.
Die melden den Spender und müssen dann weitertherapieren, bis das Team aus der anderen Klinik vor Ort ist, um die in Frage kommenden Organe zu entnehmen. Heißt, die haben ein länger belegtes Intensivbett und entsprechende Bindung von Personalkapazität, wärend bei denen im Haus vllt an dem Tag eine andere Operation nicht durchgeführt werden kann, weil keine Intensivkapazitäten verfügbar sind.
Und dass Operationen verschoben werden müssen, weil solche Kapazitäten fehlen ist Realität und keinesfalls nur eine Ausnahme.
So ein Quatsch, Minusgeschäft ist, wenn man Verlust macht, macht die Klinik mit einem besetzten Bett sicher nicht.
Was der Klinik entgeht ist die entgangene OP. Dafür bekommt die Klinik ja aber auch ne Organspender OP.......welche davon jetzt besser bezahlt ist, müsste man jemand fragen der das weiss.
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  #26  
Alt 03-03-2017, 12:51
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Zitat:
Zitat von MasterKen Beitrag anzeigen
So ein Quatsch, Minusgeschäft ist, wenn man Verlust macht, macht die Klinik mit einem besetzten Bett sicher nicht.
Was der Klinik entgeht ist die entgangene OP. Dafür bekommt die Klinik ja aber auch ne Organspender OP.......welche davon jetzt besser bezahlt ist, müsste man jemand fragen der das weiss.
Bevor u mich des Quatsches bezichtigst kannst du ja mal recherchieren, was ein Tag Intensivstation kostet. Ich weiß nicht, ob das Sinn macht bei dir, da du ja auch meine nachfolgende Erklärung offensichtlich nicht verstanden hast. Aber einen Versuch ist es wert.
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  #27  
Alt 03-03-2017, 12:53
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Ja, ich habe einen Organspendeausweis. Außerdem spende ich auch Blut.

Ich hoffe, daß ich nach meinem Ableben noch anderen Menschen helfen kann. Da ich schon häufiger mit dem Sterben und dem Tod zu tuen hatte und zu tuen haben werde, hoffe ich wenigstens etwas helfen zu können.

Und wie vergänglich das eigene Leben ist, daß ist mir nur allzu bekannt. Gesehen habe ich von sanftem Entschlafen bis hin zum noch zuckendem Körper schon vieles.
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  #28  
Alt 03-03-2017, 12:55
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Zitat:
Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
Ja, ich habe einen Organspendeausweis. Außerdem spende ich auch Blut.

Ich hoffe, daß ich nach meinem Ableben noch anderen Menschen helfen kann. Da ich schon häufiger mit dem Sterben und dem Tod zu tuen hatte und zu tuen haben werde, hoffe ich wenigstens etwas helfen zu können.

Und wie vergänglich das eigene Leben ist, daß ist mir nur allzu bekannt. Gesehen habe ich von sanftem Entschlafen bis hin zum noch zuckendem Körper schon vieles.
Dito.
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  #29  
Alt 03-03-2017, 13:18
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Danke für die Blumen.

Die Zeitschriften sind zumindest Indizien.

Ich beschäftige mich auch schon ziemlich lange mit dem Thema Tod. Als Kind hat mich die Metzgerei sehr fasziniert, und als ich das erste Mal ein Huhn ohne Kopf rumflattern sah, stellten sich mir grosse Fragen.

Als Christ beschäftige ich mich noch eingehender mit der Frage nach dem Leben, Sterben, Tod und was danach kommen mag.

Dabei bin ich schon vor Jahren auf Nahtoderfahrungen gestossen. Das lässt mich nachdenklich sein.

Auch Koma-Patienten, die, bereits tot-gesagt, wieder zum Leben erweckt sind.

Menschen, die berichtet haben, was sie während eines tiefen Komas gehört haben.

Menschen, die über die Vorgänge berichten, die sie als Geist gesehen haben, während sie hirntot auf dem Operationstisch lagen. Diese Vorgänge sind noch nicht geklärt, und solange die Medizin nichts weiter tut, als solche Dinge als "Humbug" abzutun, obwohl noch einige Dinge ungeklärt sind, halte ich einen hirntoten Menschen für lebendig.
Ich finde es völlig okay, wenn jemand für sich entscheidet kein Spender sein zu wollen, egal aus welchen Gründen.
Ich möchte nur ganz gerne, aus meiner Sicht nicht zutreffende Zweifel in der Sache nicht unkommentiert stehenlassen. Dazu ist das Thema zu ernst. Als Student kannte ich noch die absoluten Zahlen, heute nicht mehr, aber mir ist bewusst, dass sehr viele Menschen die gelsitet sind auf der Liste wartend versterben, denen ein Organ ein Weiterleben ermöglicht hätte. Die haben Familien. Ich will damit kein schlechtes Gewissen machen sondern nur begründen, warum ich nicht zutreffende Kritik nicht gerne unkommentiert lassen möchte. Überzeugen möchte ich hier niemanden.
Aber deine Einlassungen zum Ablauf der Hirntoddiagnostik finde ich in diesem Zusammenhang auch SEHR zweifelhaft. Wie die abläuft kann ich allerdings nur für Deutschland sagen und damit wahrscheinlich für alle Länder in dem von Eurotransplant organisierten Raum (VERMUTLICH). Was die Schweiz, wo du ja herkommst excludiert. Ich weiß, dass andere Länder teils niedrigere Anforderungen stellen.
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  #30  
Alt 03-03-2017, 14:03
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Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Naja, als Alternative zur Medizin bleiben ja noch Heerscharen von Scharlatanen.
was soll das nun wieder für ein Argument sein?
Wer keinen Organspendeausweis hat, verwirkt sich den Anspruch auf jegliche medizinische Behandlung?

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Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Und warum sollte man sich denn deinen Tod wünschen. Für die Klinik, die den Spender beherbergt ist das, wenn man es auf den wirtschaftlichen Aspekt reduziert ein Minusgeschäft.
Die melden den Spender und müssen dann weitertherapieren, bis das Team aus der anderen Klinik vor Ort ist, um die in Frage kommenden Organe zu entnehmen. Heißt, die haben ein länger belegtes Intensivbett und entsprechende Bindung von Personalkapazität, wärend bei denen im Haus vllt an dem Tag eine andere Operation nicht durchgeführt werden kann, weil keine Intensivkapazitäten verfügbar sind.
Und dass Operationen verschoben werden müssen, weil solche Kapazitäten fehlen ist Realität und keinesfalls nur eine Ausnahme.

Also der wirtschaftliche Anreiz ist für die Klinik, die den Spender bei sich hat wirklich nicht gegeben. Diese Klinik hat übrigens auch keinerlei Einfluss darauf, wer das Spenderorgan letztlich bekommt.
Dass Du die offizielle Propaganda auswendig gelernt hast, wundert mich nicht.
Dass Du allerdings, nach der Art und Weise, wie Du Dich hier in der Vergangenheit mir und anderen gegenüber aufgeführt hast, noch annimmst, dass ich irgendwas, was aus Deinem Mund oder Deinen Fingern kommt, ungeprüft glaube, ist schon ziemlich weltfremd...
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