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  #31  
Alt 03-03-2017, 14:16
Benutzerbild von dermatze
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Kampfkunst: AnWesenheit
 
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
was soll das nun wieder für ein Argument sein?
Wer keinen Organspendeausweis hat, verwirkt sich den Anspruch auf jegliche medizinische Behandlung?
Na auf keinen Fall. Das ist auch kein logischer Schluss. Mir ist daher schleierhaft, wie du darauf kommst. Du hast dein Misstrauen gegenüber der Medizin zum Ausdruck gebracht, ich habe dir die Alternativen aufgezeigt.

Zitat:
Dass Du die offizielle Propaganda auswendig gelernt hast, wundert mich nicht.
Realität wird nicht zur Propaganda, nur weil sie dir nicht schmeckt, aber du kannst ja gerne darlegen, was du für Propaganda hälst. Dass es für die Klinik, die den Spender bei sich hat häufig ein Minusgeschäft ist ist in Deutschland ein bekanntes Problem. Das ist weder Propaganda noch ist das eine Vermutung meinerseits. Was man nur vermuten kann ist, wie viele potentielle Spenderorgane "verlorengehen", weil man einen potentiellen Spender nicht meldet.

Zitat:
Dass Du allerdings, nach der Art und Weise, wie Du Dich hier in der Vergangenheit mir und anderen gegenüber aufgeführt hast, noch annimmst, dass ich irgendwas, was aus Deinem Mund oder Deinen Fingern kommt, ungeprüft glaube, ist schon ziemlich weltfremd...
Nun, ich denke, mein Benehmen dir gegenüber war i.d.R. weit korrekter, als es umgekehrt der Fall gewesen ist. Ich verhalte mich immer neutral, bis zu einem gewissen Punkt, der z.B. da erreicht ist, wo man mir versucht Dinge in den Mund zu legen. Da muss ich dann nunmal deutlicher werden. Ist mir aber auch egal. Wie du darauf kommst, ich würde annehmen, dass du etwas ungeprüft übernehmen würdest ist mir auch unverständlich und mir ist auch jede Prüfung dessen, was ich behaupte ebenso Recht, wie der BEGRÜNDETE Hinweis auf Fehler meinerseits.

Also, nicht weinen. Bist doch schon groß, oder, bluemonkey?
__________________
Das Verstehen ist ein Wiederfinden des Ich im Du.

Geändert von dermatze (03-03-2017 um 14:19 Uhr).
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  #32  
Alt 03-03-2017, 14:22
Benutzerbild von Mario Mikulic
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Ich bin strikt gegen die Organspende. Ein Toter, kann keine Organe spenden, da beim Tod der Zelltod umgehend einsetzt. Jäger bspw. weiden, verwerten das Wild nicht gleich vor Ort umsonst, sondern, weil das Zellsterben einsetzt. Alle organspender leben und sind nicht tot. Hier werden die Leute von der Organspendennafia, den Krankenhäusern, bewusst über ohr gehauen. Ich=gegen Organspende

Grussilen
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  #33  
Alt 03-03-2017, 14:22
Benutzerbild von Kraken
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Danke Matze, dass du deine Kenntnisse mit uns teilst.

Es steht dir zu, deine Meinung zu vertreten. Ich empfinde das als eine positive Sache. Gerade weil ich eine andere Ansicht zur Organspende habe.

Denn ich will lernen und meinen Horizont erweitern. Was könnte dazu besser geeignet sein, als der Austausch mit einem gebildeten Menschen, der mit Wissen und Erfahrung punkten kann?

Kannst du Details bezüglich der Diagnostik eines Hirntodes mit uns teilen?

Wird da mittels EEG festgestellt, dass keine Hirnströme mehr fliessen? Oder wie wird das gemacht?

Ich denke, wir werden heute keine abschliessende Klärung der Frage "lebendig oder tot?" bekommen, nur schon, weil die Definition des "Lebens" unterschiedlicher Natur ist.

Aber zumindest eine genauere Klärung des Vorganges der Organspende halte ich für sehr wünschenswert.

Kann ich nämlich meine Zweifel an dieser Praxis ausräumen, werde ich im Falle meines Ablebens gerne meine Organe zur Verfügung stellen.
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  #34  
Alt 03-03-2017, 14:29
Benutzerbild von dermatze
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Kampfkunst: AnWesenheit
 
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Ort: Terra incognita
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Zitat:
Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
Danke Matze, dass du deine Kenntnisse mit uns teilst.

Es steht dir zu, deine Meinung zu vertreten. Ich empfinde das als eine positive Sache. Gerade weil ich eine andere Ansicht zur Organspende habe.

Denn ich will lernen und meinen Horizont erweitern. Was könnte dazu besser geeignet sein, als der Austausch mit einem gebildeten Menschen, der mit Wissen und Erfahrung punkten kann?

Kannst du Details bezüglich der Diagnostik eines Hirntodes mit uns teilen?

Wird da mittels EEG festgestellt, dass keine Hirnströme mehr fliessen? Oder wie wird das gemacht?

Ich denke, wir werden heute keine abschliessende Klärung der Frage "lebendig oder tot?" bekommen, nur schon, weil die Definition des "Lebens" unterschiedlicher Natur ist.

Aber zumindest eine genauere Klärung des Vorganges der Organspende halte ich für sehr wünschenswert.

Kann ich nämlich meine Zweifel an dieser Praxis ausräumen, werde ich im Falle meines Ablebens gerne meine Organe zur Verfügung stellen.
Schau mal hier:

https://www.aerzteblatt.de/down.asp?id=14606

Wie gesagt, ich will dich gar nicht überzeugen. Tue, was sich für dich richtig anfühlt. Ich finde es völlig okay, wenn jmd. nicht spenden möchte.
__________________
Das Verstehen ist ein Wiederfinden des Ich im Du.
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  #35  
Alt 03-03-2017, 14:29
Benutzerbild von Mario Mikulic
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Es gibt kein Hirntod. Das ist Propaganda. Entweder man ist tot oder lebt noch. Aber, da ich nicht erneut gesperrt werden will, die Macht der kognitiven Dissonanz, bzw. political correctnesS, also hier explizit pharmA Propaganda ist mächtig.

Grussilein
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  #36  
Alt 03-03-2017, 14:31
Benutzerbild von kanken
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http://www.transplantationszentrum-f...diagnostik.pdf

Wenn man so ein Stadium erreicht hat, dann kommt man auch nicht mehr zurück!
Was "man" (oder was auch immer) dann noch "mitbekommt", oder auch nicht, das werden wir auch nicht erfahren, da es niemanden gibt der davon berichten kann. Das ist persönlicher Glaube und mehr als Grund genug Respekt vor jedem zu haben, der seine Organe nicht spenden möchte.

Das es natürlich auch Untersucher geben könnte, die evtl. keine gründliche Hirntoddiagnostik können, warum auch immer, mag aber möglich sein. Ärzte sind auch nur Menschen und machen Fehler. Zumindest gibt es ja nicht umsonst das 4 Augenprinzip in der Hirntoddiagnostik, das minimiert die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers.

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (03-03-2017 um 14:38 Uhr).
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  #37  
Alt 03-03-2017, 14:58
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Zitat:
Zitat von Mario Mikulic Beitrag anzeigen
Es gibt kein Hirntod.
ich kann mir schon vorstellen, dass so manche Menschen auch nach dem Hirntod munter weiterleben und sogar in Foren schreiben können

Bin selber Organspender
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Chuck Norris can choke you out with a kimura
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  #38  
Alt 03-03-2017, 14:59
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Zitat:
Zitat von Mario Mikulic Beitrag anzeigen
Jäger bspw. weiden, verwerten das Wild nicht gleich vor Ort umsonst, sondern, weil das Zellsterben einsetzt.
Wo hast du das denn her?
__________________
“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
- Evolution
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  #39  
Alt 03-03-2017, 15:04
Benutzerbild von Aruna
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Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Na auf keinen Fall. Das ist auch kein logischer Schluss. Mir ist daher schleierhaft, wie du darauf kommst. Du hast dein Misstrauen gegenüber der Medizin zum Ausdruck gebracht, ich habe dir die Alternativen aufgezeigt.
Ich habe mein Misstrauen gegenüber Vertretern der wissenschafltlich orientierten Medizin zum Ausdruck gebracht.
Ich hab erlebt, wie manche sich verhalten, wenn etwas nicht so läuft wie es laufen soll und wie Tatsachen falsch dargestellt werden um Leute dazu zu bringen, das zu tun, was sie wollen.
Aufgrund dessen möchte ich nicht, wenn ich mich auf einer Intensivstation befinde, dass dort jemand einen (weiteren) Grund hat, sich meinen Tod zu wünschen.
Es reicht ja, dass Intensivpatienten ein unerwünschtes Minusgeschäft sind, wie wir Deinen Ausführungen entnehmen können.

Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Nun, ich denke, mein Benehmen dir gegenüber war i.d.R. weit korrekter, als es umgekehrt der Fall gewesen ist. Ich verhalte mich immer neutral, bis zu einem gewissen Punkt, der z.B. da erreicht ist, wo man mir versucht Dinge in den Mund zu legen. Da muss ich dann nunmal deutlicher werden.
Ich beurteile Leute nicht nach ihren gefälligen Selbstbeschreibungen sondern nach ihrem Verhalten.
Aber offensichtlich schreibst Du hier wieder für die Galerie...
Für mich bestätigst Du nur den Eindruck auf's neue.
Wenn Du tatsächlich derartiges für korrekt hältst, dann bist Du eventuell nicht ein Einzelfall, sondern das gilt in Deinem Umfeld als normal.
Ein Grund mehr, Vertretern Deiner Zunft zu misstrauen.

Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Also, nicht weinen. Bist doch schon groß, oder, bluemonkey?
Na bitte, das ist das Verhalten, das mindestens ein Ex-Medizinstudent der Charité als "korrekt" ansieht....

Geändert von Aruna (03-03-2017 um 15:12 Uhr).
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  #40  
Alt 03-03-2017, 15:05
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Registrierungsdatum: 27.02.2014
Beiträge: 2.748
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Zitat:
Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
Wo hast du das denn her?
Wundert mich auch gerade ...

Normalerweise wird so zügig wie möglich aufgebrochen um die Überhitzung zu verhindern.
Wer schon mal aufgeblähte Sauen gesehen hat, der weiß was ich meine.
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  #41  
Alt 03-03-2017, 15:06
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Ein vielleicht eher wenig beachteter Aspekt bei der Organspende ist der Zusammenhang mit einer Patientenverfügung.
Manche Leute lehnen lebenserhaltende/lebensverlängernde Maßnahmen ab, was einer eventuell gleichzeitig vorhandenen Bereitschaft zur Organspende widerspricht.
Um Organe spenden zu können, muss der sterbende/hirntote Mensch so lange am Leben erhalten werden, bis die Organe entnommen wurden.

Ich denke, die Auffassung, dass ein Mensch tot ist, wenn sein Gehirn total ausgefallen ist, gilt als medizinischer Konsens. Allerdings steht hinter dieser Auffassung eine bestimmte Sichtweise, nämlich die, dass der Mensch auf sein Gehirn reduziert werden kann. Man kann jedes Organ austauschen, wobei der Mensch immer noch er selbst bleibt. Tauscht man das Gehirn aus, ist das jedoch ein anderer Mensch und der „Restkörper“ dann eben eine Ganzkörperspende für einen anderen Menschen (= ein anderes Gehirn). Das ist eine reduktionistisch-materialistische Sichtweise. Nicht notwendigerweise falsch, aber sicherlich diskussionswürdig.

Wenn in naher Zukunft einmal Ganzkörperspenden möglich sein werden, werden wir sicher mehr darüber erfahren, ob diese reduktionistische Sichtweise Bestand haben kann.

Vielleicht erfahren wir aber auch bloß, dass das Konzept einer dauerhaften und einigermaßen stabilen personellen Identität eine Illusion ist.

Man kann das mit dem Spenden noch weiter spinnen (nur mal für Spaß, als Gedankenexperiment): Wie wäre das, wenn man einem Kranken z.B. nach einem Hirntumor einen Teil des Gehirns eines Spenders implantiert ? Vielleicht ein halbes, vielleicht bloß ein achtel Gehirn? Vielleicht nur den Teil, der überwiegend für die Verarbeitung von Sinneseindrücken (wie Sehen) zuständig ist? Oder den Teil, der für logisches Denken benötigt wird? Welche Person ist dann als Spender, welche als Empfänger zu betrachten? Was für eine Person hat man dann am Ende?

Ich persönlich denke nicht, dass man den Menschen auf sein Gehirn reduzieren sollte. Ebenso wenig wie auf seine Leber, sein Herz oder seinen Kehlkopf. Doch Organspenden sind nur möglich, indem man genau das tut. Ansonsten müsste man Organentnahmen zumindest als schwere Körperverletzung betrachten.
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  #42  
Alt 03-03-2017, 15:13
Benutzerbild von Linus - The Boxer
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Ort: Ruhrgebiet
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Seit ein Freund von mir Dank Spenderorgan weiter leben konnte, habe ich auch einen.
__________________
"Denken ist wie Googeln, nur krasser !!!"
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  #43  
Alt 03-03-2017, 15:30
Benutzerbild von dermatze
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Zitat:
Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
Ich habe mein Misstrauen gegenüber Vertretern der wissenschafltlich orientierten Medizin zum Ausdruck gebracht.
Ja, das ist sehr schön. Ich habe dir die Alternative aufgezeigt. Ich bin grundsätzlich skeptisch, allerdings eher bei selbsternannten Heilern und Wunderwuzzies, die ja, zumindest für einige eine Alternative zu den Vertretern der Medizin darstellen. In meinen Augen gibt es keine Alternative zur Medizin.
(ich nehme natürlich zur Kenntnis, dass du von "wissenschaftlich orientiert" sprichst, allerdings ist das eben die Medizin, der Zusatz daher unnötig, weswegen ich es mit "Medizin" abkürze.

Zitat:
Ich hab erlebt, wie manche sich verhalten, wenn etwas nicht so läuft wie es laufen soll und wie Tatsachen falsch dargestellt werden um Leute dazu zu bringen, das zu tun, was sie wollen.
Ein sehr menschliches Verhalten, dennoch finde ich deine Zweifel völlig legitim. Ich wollte dir gegenüber aber auch zum Ausdruck bringen, dass sich wohl keiner am Patientenbett "dein" Ableben wünschen würde. Kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.
Es kann schon sein, dass sich einige schon im Vorfeld denken "Na, eigentlich müsste man die Therapie langsam mal beenden bzw. ein Weitertherapieren kritisch hinterfragen. Aber ich glaube dir ist ersichtlich (unabhängig von unseren Kinderreien), dass das nicht identisch ist mit "sich "dein" Ableben zu wünschen, auch wenn das dann die Folge ist.
Was menschlich da abläuft ist ja sehr vielschichtig. Die Begründung für deine Zweifel, für die du ja unterstützend Gewinnmaximierung herangezogen hast sind unabhängig davon und in der Sache falsch. Die Leute, die am Patientenbett stehen, sozusagen an vorderster Front kämpfen, die Arbeit und Belastung haben, die haben sowieso keinen Vorteil. Ein Krankenhaus und auch eine einzelne Station ist kein homogenes Gebilde.

Zitat:
Es reicht ja, dass Intensivpatienten ein unerwünschtes Minusgeschäft sind, wie wir Deinen Ausführungen entnehmen können.
Das habe ich so nicht gesagt und da mir klar ist, dass dir das auch klar ist, hier also eine bewusste Verdrehung meiner Worte mal wieder durch dich stattfindet reagiere ich eben mittlerweile auch nicht mehr neutral auf deine Äußerungen. In meinen Augen ist dieses für dich typische Verhalten unter aller Sau.

Zitat:
Ich beurteile Leute nicht nach ihren gefälligen Selbstbeschreibungen sondern nach ihrem Verhalten.
Aber offensichtlich schreibst Du hier wieder für die Galerie...
Für mich bestätigst Du nur den Eindruck auf's neue.
Wenn Du tatsächlich derartiges für korrekt hältst, dann bist Du eventuell nicht ein Einzelfall, sondern das gilt in Deinem Umfeld als normal.
Ein Grund mehr, Vertretern Deiner Zunft zu misstrauen.
Dein Misstrauen steht dir zu und ich werde es dir nicht nehmen.
Mir persönlich reicht es, wenn hier Fakten stehen.
Geht es um Fachliches beurteile ich Leute übrigens nicht nach ihrem Benehmen. Mir ist es Recht, wenn du mich für einen ***** hälst.

Zitat:
Na bitte, das ist das Verhalten, das mindestens ein Ex-Medizinstudent der Charité als "korrekt" ansieht....
Wieder so ein typischer bluemonkey, nicht wahr? Weder halte ich das für korrekt noch habe ich den Anspruch mich dir gegenüber korrekt zu verhalten. Ich habe es lange genug versucht. (Ja, ist wieder für die "Gallerie")
__________________
Das Verstehen ist ein Wiederfinden des Ich im Du.
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  #44  
Alt 03-03-2017, 16:17
Benutzerbild von Filzstift
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Kampfkunst: Schmeißen, stechen, schlagen (BBT, BJJ, MT, FMA...)
 
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Beiträge: 1.409
Standard in österreich herrscht z.b. die widerspruchsregelung, also per default jeder spender

"3.3.1 Elektroenzephalographie (EEG)
Nach Durchführung der klinisch-neurologischen Untersuchung ist eine mindestens 30-minütige
Ableitung durchzuführen. Dabei muss das EEG bei einer Verstärkung von 2 µV/mm eine hirnelektrische
Stille (isoelektrisches EEG, Null-Linien-EEG) aufweisen und darf lediglich eindeutig identifizierte
Artefakte enthalten."

http://www.goeg.at/cxdata/media/down..._protokoll.pdf

da steht mehr. rein klinisch wird definitiv nicht diagnostiziert.

und nein, man muss nicht "leben", es sei denn es reicht einem zum leben dass blut in den adern fließt. aber einen kreislauf kann man mechanisch leicht erzeugen, auch ohne gehirn. und da hält sich nunmal der mensch auf, der rest des körpers ist "nur" dazu da das gehirn zu ernähren und zu vermehren.

übrigens müssen mehrere ärzte, unabhängig von einander, zum schluss hirntod kommen. also nicht ein OP gieriger chirurg.
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  #45  
Alt 03-03-2017, 17:14
Benutzerbild von Aruna
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Kampfkunst: Luft anhalten
 
Registrierungsdatum: 07.03.2015
Ort: right here, right now
Beiträge: 2.469
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Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Ja, das ist sehr schön. Ich habe dir die Alternative aufgezeigt. Ich bin grundsätzlich skeptisch, allerdings eher bei selbsternannten Heilern und Wunderwuzzies, die ja, zumindest für einige eine Alternative zu den Vertretern der Medizin darstellen.
Ich wusste nicht, dass man auch bei Wunderwuzzies Organe spenden kann.
Geht das auch in homöopathischen Dosen?

Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
In meinen Augen gibt es keine Alternative zur Medizin.
(ich nehme natürlich zur Kenntnis, dass du von "wissenschaftlich orientiert" sprichst, allerdings ist das eben die Medizin, der Zusatz daher unnötig, weswegen ich es mit "Medizin" abkürze.
Ich folge diesbezüglich lieber der für mich sehr passenden Bezeichnung aus diesem Positionspapier, als Blogs von Sprachwissenschaftlern.
Aber ich habe verstanden:
Es gibt keine Medizin außer der Medizin und dermatze ist ihr Prophet..

Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Ich hab erlebt, wie manche sich verhalten, wenn etwas nicht so läuft wie es laufen soll und wie Tatsachen falsch dargestellt werden um Leute dazu zu bringen, das zu tun, was sie wollen.
Ein sehr menschliches Verhalten,
Aha, Leute anzulügen, um die gemäß der eigenen Wünsche zu manipulieren ist also "sehr menschlich".
Dann ist es eventuell auch menschlich, dass man irgendwelche Märchen über den Ablauf einer Organspende erzählt, um die Leute zum Organspenden zu bringen, oder deren Angehörige dazu, im Ernstfall zuzustimmen.
Genau das ist ja meine Befürchtung.

Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Ich wollte dir gegenüber aber auch zum Ausdruck bringen, dass sich wohl keiner am Patientenbett "dein" Ableben wünschen würde. Kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.
Es kann schon sein, dass sich einige schon im Vorfeld denken "Na, eigentlich müsste man die Therapie langsam mal beenden bzw. ein Weitertherapieren kritisch hinterfragen. Aber ich glaube dir ist ersichtlich (unabhängig von unseren Kinderreien), dass das nicht identisch ist mit "sich "dein" Ableben zu wünschen, auch wenn das dann die Folge ist.
Das Ergebnis zählt.
Es geht darum, dass jemand einen Vorteil in meinem Tod sieht.


Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Geht es um Fachliches beurteile ich Leute übrigens nicht nach ihrem Benehmen.
Es gibt Leute, die gleichen fachliche Mängel durch schlechtes Benehmen aus.
Und wenn mir einer erzählt, eine Vergiftung durch Medikamentenüberdosierung in seinem Verantwortungsbereich wäre gar keine Vergiftung, sondern ein Hirnstamminfarkt, dann ist es mir egal, ob der in Wirklichkeit das Fachwissen hat, genau zu wissen, dass es sich um eine Vergiftung handelt und nur aus "menschlichen" Gründen oder zu seinem eigenen Vorteil lügt.
(nein, das bezieht sich nicht auf Dich)

Zitat:
Zitat von dermatze Beitrag anzeigen
Mir ist es Recht, wenn du mich für einen ***** hälst.
Dann ist ja alles gut.

Geändert von Aruna (03-03-2017 um 17:17 Uhr).
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