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  #46  
Alt 03-03-2017, 17:36
Benutzerbild von dermatze
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Kampfkunst: AnWesenheit
 
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Aruna, ich halte das Threadthema für wichtig, unser Hickhack hingegen ist es nicht und daher werde ich es (wiedermal) (einseitig) beenden. Und wie auch bei den letzten Malen sage ich dir, dass du das gerne als Rückzug werten und dich als "Sieger" sehen darfst. Ich gratuliere. Und ich bin mir auch sicher, du wirst hier in diesem Forum genug andere Leute für deine Spielchen finden und irgendwann wird dann der Name Aruna, wie zuvor bluemonkey und simplicius der Vergangenheit angehören und ein neuer Name taucht auf.
Viel Spaß noch.

P.S.: Falls es dich aber etwas beruhigt, ich war schon in der Situation für einen Angehörigen entscheiden zu sollen. Ist einige Jahre her, mein Großvater hatte eine ICB (intracerebrale Blutung) erlitten (im Prinzip ein massiver Schlaganfall, nur eben nicht durch eine Ischämie sondern durch eine Gefäßruptur ausgelöst).
Mein Großvater war, auch auf Grund von Medienberichten sehr kritisch gegenüber der modernen Medizin eingestellt. Hat es auch abgelehnt zum Arzt zu gehen oder Medikamente zu nehmen. Eines Abends hatte er starke Kopfschmerzen und bat meine Oma um eine Tablette. Meine Oma gab ihm ausgerechnet eine Aspirin. Ich habe ihr nie gesagt, dass das nicht gut war, es hätte wohl auch nichts geändert. Mein Großvater verstarb nach etwa einer knappen woche auf der Intensivstation, nachdem man den Schädel geöffnet hatte, wegen des Druckes und an einem interventionellen (also kathetergestützten) Blutungsverschluss auf Grund des allgemeinen Gefäßstatus gescheitert war. Wäre das gelungen wäre er wohl dennoh nicht zu retten gewesen, oder nur mit massiven Schädigungen. Ab dem Zeitpunkt war ich dann auch vor Ort und auf uns kam die Frage nach Organspende zu. Und was das anging kann ich dir versichern, dass die Kollegen dort wirklich sehr behutsam vorgegangen sind und mehrmals versicherten, dass auch ein Nein, völlig in Ordnung sei. Meine Oma und Schwester waren kaum in der Lage zu entscheiden und ich war es, der zumindest in der Lage war zu kommunizieren. Mein Opa hatte sich nie dazu geäußert, aber uns war allen klar, dass er kein Spender hätte sein wollen. Ich habe dieses Nein dann auch geäußert. Und es hat denen gereicht, obwohl ich ja "nur" der Enkel war. Meine Oma hat aber auch nicht widersprochen.

Wie kanken sagt, Ärzte sind Menschen und können Fehler machen. Ärzte sind Menschen und haben aber auch Gefühle.
Ich halte diese vorgeschobenen wirtschaftlichen Interessen für eine sehr oberflächliche Betrachtung. Man tut vielen damit Unrecht. Ich will dir deine Zweifel nicht nehmen schließlich kann es sein, dass sie dich mal vor Schaden auch bewahren. Aber, unabhängig von dem, was du von mir denken magst, arbeiten in diesem Bereich nicht nur Schweine. Zu uns als Angehörige waren die wirklich sehr einfühlsam.
__________________
Das Verstehen ist ein Wiederfinden des Ich im Du.

Geändert von dermatze (03-03-2017 um 18:01 Uhr).
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  #47  
Alt 03-03-2017, 20:18
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Kampfkunst: Raufen
 
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Zitat:
Zitat von Mario Mikulic Beitrag anzeigen
...Es gibt kein Hirntod...
Offensichtlich doch...
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  #48  
Alt 03-03-2017, 23:47
Benutzerbild von Syron
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Kampfkunst: Den inneren Schweinehund verhauen
 
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Woah, da hat sich hier ja mitunter schon gezeigt, warum ich Aufklärung über Organspende so wichtig finde und froh drum war, daß es auch in der Schule behandelt wurde
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  #49  
Alt 04-03-2017, 08:13
Benutzerbild von Filzstift
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Kampfkunst: Schmeißen, stechen, schlagen (BBT, BJJ, MT, FMA...)
 
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Ich frage mich welche wirtschaftlichen Interessen der arzt haben soll. Ich bekomm z.b. Geld für journaldienste und poolgelder, aber ein extrahonorar für transplantationen gibts nicht.
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  #50  
Alt 04-03-2017, 09:13
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Kampfkunst: Luft anhalten
 
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Geändert von Aruna (04-03-2017 um 09:32 Uhr). Grund: -
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  #51  
Alt 04-03-2017, 09:19
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Beiträge: 39.398
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Ich möchte Aruna und derMatze bitten, ihre persönlichen Feldzüge außerhalb dieses Diskussionsstrangs zu führen, per PN oder in der Prügelecke. Danke.
Auf diesen Beitrag braucht auch keine Antwort oder Rechtfertigung gepostet zu werden.
__________________
Frank Burczynski

HILTI BJJ Berlin
https://www.facebook.com/hiltiberlin


http://www.jkdberlin.de
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  #52  
Alt 04-03-2017, 09:25
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Zitat:
Zitat von Filzstift Beitrag anzeigen
Ich frage mich welche wirtschaftlichen Interessen der arzt haben soll. Ich bekomm z.b. Geld für journaldienste und poolgelder, aber ein extrahonorar für transplantationen gibts nicht.
Entscheidest Du denn, ob Patienten, die als Spender in Frage kommen hirntot sind oder nicht oder führst die Gespräche mit Angehörigen von potentiellen Spendern ohne klare Willenserklärung?
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  #53  
Alt 04-03-2017, 09:28
Benutzerbild von dermatze
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Kampfkunst: AnWesenheit
 
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Zitat:
Zitat von Filzstift Beitrag anzeigen
Ich frage mich welche wirtschaftlichen Interessen der arzt haben soll. Ich bekomm z.b. Geld für journaldienste und poolgelder, aber ein extrahonorar für transplantationen gibts nicht.
Man kann ja nur vermuten, was da der Gedanke ist. Vllt. geht die Befürchtung Richtung bestechung nach dem Motto jmd. benötigt ein Organ und hat Geld und tritt dann, einen Anreiz setzend an seine Ärzte heran. Nur haben die ja dann dennoch keinen Einfluss auf die Verteilung.
Ich halte das Argument der wirtschaftlichen Interessen auch nicht für so klar durchdacht.

Was hier als Problem nicht angesprochen worden ist, was ich aber als Problem sehe ist der Umstand, dass durch sinkende Transplantationszahlen, wegen Organmangel so ein wenig auch das "Händchen" verloren gehen kann. Ich kenne ein deutsches Zentrum, das im Jahr (ich glaube) 2014 oder 2015 ein einziges Herz transplantiert hat. Chirurgisch ist eine Transplantation sicherlich keine so große Herausforderung... ein paar Mal im Kreis nehen halt aber in der postoperativen Versorgung sicherlich schon.
Zum Vergleich, wo ich jetzt Arbeite kommen wir auf pro Monat knapp ein Herz und bekommt es auch hin 'ne Transplant bei jmd. mit pulm. HTN postoperativ zu versorgen, was ja eigentlich so ein zumindest relatives Ausscheidungskriterium für Transplant ist(außer man macht Herz+Lunge en bloc). Ich glaube aber, wenn man regelhaft deutlich weniger transplantiert, dann geht sich sowas irgendwann vllt. nicht mehr aus.
__________________
Das Verstehen ist ein Wiederfinden des Ich im Du.

Geändert von dermatze (04-03-2017 um 09:31 Uhr).
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  #54  
Alt 04-03-2017, 10:08
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Zitat:
Zitat von Watt Beitrag anzeigen
Dein Verständnis von Leben ist halt objektiv falsch.
Nun, in den medizinethischen Diskursen, an denen ich beteilgt bin, hat sich mein Verständnis von Leben bisher nicht als objektiv falsch herausgestellt.

Ich habe gerade im vergangenen Jahr an einem Symposion teilgenommen, in dem sich tatsächlich die beteiligten Mediziner einig waren, daß der Hirntod nicht "der ganze" oder "der eigentliche" Tod des Menschen sei.
Die Definition von "Tod" basiert eben immer auf einem bestimmten Menschbild. Die Frage ist dann, wie man damit umgeht: Auf besagtem Symposion wurde die Spende von Organen von allen Medizinern - auch einem buddhistischen Arzt - eindeutig befürwortet. Allerdings wurde sie genauso eindeutig als ein Akt der "Nächstenliebe" verstanden. Weil eben der Vorgang des Sterbens zum Zeitpunkt der Organentnahme noch nicht vollständig abgeschlossen ist.

Zitat:
Ganz davon ab, dass Christentum und Buddhismus sich fundamental widersprechen.
Wie kommst du denn zu dieser Auffassung?
Es gibt viele Christinnen und Christen, die auch Buddhisten sind. Gerade im Bereich der katholischen Kollegen findet man das gar nicht so selten.
Die Praxis des zen wurde ganz wesentlich auch durch katholische Kollegen "importiert".
Es gibt umgekehrt in asiatischen Ländern auch viele Buddhisten, die Gleichzeitig Christen sind.
Also rein historisch schon kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen.

Ich selber beschäftige mich jetzt seit vielen Jahren - sowohl religionswissenschaftlich als auch praktisch - mit Verhältnis der jüdisch-christlichen Glaubensrichtungen zu Daoismus und Buddhismus. Und ich bin imemr wieder auf's Neue erstaunt, wie große die Parallelen und Überschneidungen sind.
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  #55  
Alt 04-03-2017, 10:11
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Kampfkunst: innere Arbeit
 
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Auch wenn ich nicht der Meinung bin, daß dieser Aspekt für die Bereitschaft zur Organspende ausschlaggebend sein sollte, eine Anmerkung dazu:
Zitat:
Zitat von Filzstift Beitrag anzeigen
Ich frage mich welche wirtschaftlichen Interessen der arzt haben soll. Ich bekomm z.b. Geld für journaldienste und poolgelder, aber ein extrahonorar für transplantationen gibts nicht.
Dort, wo ich mit dem Thema in Berührung gekommen bin, bestand tatsächlich immer wieder ein Interesse an Fallzahlen.
Dabei ging es niemals um finanzielle Interessen eines einzelnen Arztes! Wohl aber um die Klärung der Finanzierung der entsprechenden Abteilung eines Hauses, um die fachliche Etablierung einer Abteilung, um die Sicherung von Kompetenz durch Praxis, um die Qualifikation für Mittel, etc. ...

!Es waren das ganz und gar keine unethischen Verhaltensweisen!

Es geht - jedenfalls mir - lediglich darum, im medizinethischen Gespräch die Erkenntnis im Bewußtsein zu halten, daß es durchaus auch Motivationen gibt, die über das Wohl des einzelnen Patienten hinausgehen. Um dann eben mit diesen Motivationen bewußt umgehen zu können und nicht von ihnen "gefangen" zu werden.
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  #56  
Alt 04-03-2017, 12:03
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Wie kommst du denn zu dieser Auffassung?
Keine Ahnung wie Watt darauf kommt...
Allerdings scheint zumindest auf den ersten Blick (Du hast wahrscheinlich öfter hingeschaut) Christentum als Erlösung von außen, während Buddhismus ursprünglich einen Weg zu Selbsterlösung darstellte:

Jesus zugeschrieben:
"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben;
niemand kommt zum Vater denn durch mich."
Buddha zugeschrieben:
"Seid euch selbst ein Licht,
seid euch selbst eine Zuflucht.
Nehmt nicht zu irgendetwas anderem Zuflucht.

Haltet euch an die Wahrheit,
die euch leuchtet.
Nehmt zur Wahrheit Zuflucht.
Sucht in niemand anderem eure Rettung als in euch selbst."
Und ich meine, dass auch manche Kirchen Propaganda gegen esoterische Selbsterlösungsmethoden machen...
Das hat nun natürlich weniger mit Organspende zu tun.
Allerdings glaubt der (naive) Christ doch an die körperliche Auferstehung, (war nicht Verbrennung früher verboten?) während Buddhisten schon mal die Bestattungsmethode "Geier"wählen....
Dafür gibt es meines Wissens zumindest im tibetischen Buddhismus eine recht elaborierte Vorstellung des Sterbeprozesses, der durch eine Organspende gestört werden könnte.


Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Es gibt viele Christinnen und Christen, die auch Buddhisten sind. Gerade im Bereich der katholischen Kollegen findet man das gar nicht so selten.
Die Praxis des zen wurde ganz wesentlich auch durch katholische Kollegen "importiert".
Da spielt eventuell ein gewisser Mangel an Spiritualität, bzw. Methoden, diese lebendig werden zu lassen und erfahrbar zu machen, in der katholischen Kirche eine Rolle.


Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Ich selber beschäftige mich jetzt seit vielen Jahren - sowohl religionswissenschaftlich als auch praktisch - mit Verhältnis der jüdisch-christlichen Glaubensrichtungen zu Daoismus und Buddhismus. Und ich bin imemr wieder auf's Neue erstaunt, wie große die Parallelen und Überschneidungen sind.
ich hab auch schon die Meinung gehört, dass der Daoismus christlich beeinflusst ist.
Wie die zur Organspende stehen weiß ich allerdings nicht.
Laut Kubny gibt es da nach meiner Erinnerung durchaus die Theorie der zersplitterten Wiedergeburt, da wäre eventuell auch eine Zersplitterung im Sterbeprozess akzeptabel.
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  #57  
Alt 04-03-2017, 16:17
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Ich bin kein Neurologe, ich entscheide grundsätzlich nicht ob die kriterien für die hirntoddiagnostik erfüllt sind. Chirurgisch ist eine organtransplantation tatsächlich vergleichsweise unaufwendig, die gefäßchiruegischen prinzipien sind seit gut hundert jahren etabliert.

Was fallzahlen angeht: zumindest in Österreich werden transplantationen nur auf sehr wenigen abzeilubgen durchgeführt, nämlich den chirurgischen abteilungen der Universitätskrankenhäuser, minus salzburg und in linz bislang nur nieren. Durch die widerspruchsregelung (wobei auch hier in der praxis die angehörigen praktisch immer das letzte wort haben) gibt es ein höheres angebot an potentiellen spenderorganen, fallzahlen kommen daher von selbst auf ein relevantes level. Es ist nicht notwendig absochtlich leute zu vergiften um organe zu bekommen, denn einfach mal locker flockig eine lunge vom einen Patienten zum nächsten zu verpflanzen ist auch nicht. Immunologisch passen nämlich organe und bedürftiger nur schwer auch nur entfernt zusammen. Selbst gesun de organe können daher nicht immer jemanden eingepflanzt werden.

Abgesehen davon: besonders langfristig wird die allotransplantation vielleicht nicht mehr sein. Je besser wir das immunsystem und den aufbau von hohlorganen kennenlernen desto näher kommen wir dem gänzlich immunologisch tolerierten organ aus dem labor. Mit harnblasen hat bereits beeindruckende erfolge gemacht, bis wir vielleicht ganze herzen und nieren "drucken" können (man kann auf eine gewaschene extazelluläre matrix zellen "aufdrucken" und diese animieren sich entsprechend dem gewünschten gewebe zu entwickeln. Kinderschuhe aber auf dem Weg) ist es nur mehr eine frage von jahrzehnten.

Zurück zum thema: auch wenn man meint vom hirntod "zurückkehren" zu können (inwiefern das hirn dann tot war ist da zu diskutieren), boch haben wir keinen hauch einer ahnung wie man extensiven gewebeschaden im gehirn reversiert. Die intensivmedizin und neurologie, speziell im bereich stroke hat viel dahin getan, aber gegen einen abgestorbenen hirnstamm können wir (vielleicht noch) nichts tun. Also lieber geräte abschalten anstatt zu transplantieren und dem bestatter mehr arbeit verschaffen? Solange an der maschinellen versorgung lassen bis alle intensivbetten mit suspendierten körpern voll sind?

Was wollt ihr denn tun? Ich hör hier immer wieder "das hirn ist nicht allein fürs leben versntwortlich", jemand enthauptetes wird aber auch nicht aufspringen, ein bild malen, ein hausbauen und eine familie großziehen. Nach allen bisherigen erkenntnissen sitzt die persönlichkeit im großhirn, ohne dieses ist der körper eine maschine mit reflexen und hormonellen regelkreisen. Ein auto ohne fahrer aber angelassenem motor.
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  #58  
Alt 04-03-2017, 16:19
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Und ablehnen aus religiösen gründen ist eines jeden eigenes bier. Aber aus geisteswissenschaftlichen und theologischen überlegungen eine meinung zu physiologischen und klinischen realitäten abzuleiten ist wie einen nagel mit dem putzlappen einzischlagen.
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  #59  
Alt 04-03-2017, 18:24
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Zitat:
Zitat von Filzstift Beitrag anzeigen
Aber aus geisteswissenschaftlichen und theologischen überlegungen eine meinung zu physiologischen und klinischen realitäten abzuleiten ist wie einen nagel mit dem putzlappen einzischlagen.
Danke für diese Einschätzung!
Ich arbeite naturgemäß mit Medizinern zusammen, für die es selbstverständlich ist, sich mit ethischen Kriterien ihres Tuns zu befassen. Und die werden nun mal im Gespräch mit Geisteswissenschaftlern unterschiedlicher Couleur gewonnen. Ich hatte tatsächlich angenommen, diese Denkweise wäre inzwischen zu einem Standard geworden.
Dein Kommentar ist für mich insofern hilfreich, als er mir deutlich macht, daß das offenbar (noch) nicht der Fall ist.
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  #60  
Alt 04-03-2017, 18:45
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Zitat:
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Danke für diese Einschätzung!
Ich arbeite naturgemäß mit Medizinern zusammen, für die es selbstverständlich ist, sich mit ethischen Kriterien ihres Tuns zu befassen. Und die werden nun mal im Gespräch mit Geisteswissenschaftlern unterschiedlicher Couleur gewonnen. Ich hatte tatsächlich angenommen, diese Denkweise wäre inzwischen zu einem Standard geworden.
Dein Kommentar ist für mich insofern hilfreich, als er mir deutlich macht, daß das offenbar (noch) nicht der Fall ist.
Ähem. Lesen wäre eine idee.
Ich habe nicht von ethischen fragen gesprochen. Zu behaupten bewusstsein und persönlichkeit wäre nicht im gehirn zu finden, und das argumentiert man mot religion oder pwrsönlicher philosophie, das widerspricht nunmal jeder objektiven Realität. Qie man die organspende regelt, unter welchen Umständen, welchen kriterien, das ist eine praktisch nitwendige frage die nicht bur mwdiziner treffen dürfen. Das ist ja wohl klar. Aber behaupten "alle mediziner sind nur geld- und blutgierig, denn was ist mit der seele, und im Buddhismus und überhaupt" ist einfach blödsinn.
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