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Off-Topic Bereich Der Ort für Diskussionen abseits der Thematik der anderen Foren - aber bitte keine Politik



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  #376  
Alt 21-04-2015, 00:28
Benutzerbild von Klaus
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Geändert von Klaus (22-04-2015 um 11:26 Uhr).
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  #377  
Alt 21-04-2015, 05:56
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liebes Moderatorenteam:

Irgendwie ist der Thread in's Mittelmeer gerutscht, was meiner Meinung nach den Zusammenhang der Beiträge zum Thema stark stört.
Mein Vorschlag:
einen neuen Thread erstellen:
"Flüchtlingskatastrophe im Mittelmeer, wo beibt die Betroffenheit?" oder so ähnlich.
Dann aus Beitrag 331 die Passage:

Zitat:
Zitat von KAJIHEI Beitrag anzeigen
Mal was Nachdenkliches.
Vor zwei Tage ist ein Flüchtlingsboot in den Fluten versunken,,,extrem viele Kinder an Bord...Insgesammt über 400 Tote.
Wo bleibt die Betroffenheit ?
als Eröffnungsbeitrag ausschneiden und die Beiträge
332; 333; 337; 341; 343 bis 347; 349; 350; 354 bis 366; 368 bis 375 in
diesen Thread verschieben.
(oder löschen, falls zu politisch)

Geändert von Gast (21-04-2015 um 06:40 Uhr).
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  #378  
Alt 21-04-2015, 12:55
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Klaus, kein Angriff, aber was du schreibst, fällt für mich eigentlich unter Menschenkenntnis. Der eine hat gute, der andere weniger gute und alles wird am Ende mit den eigenen Überzeugungen gewichtet, was dann auch z.B. deine beobachtete Handlungsunfähigkeit erklärt.

Mit Diagnostik und vor allem der langzeitigen Betreuung und Arbeit von und mit psychisch kranken Menschen lässt sich das nur marginal vergleichen. Es fängt ja bereits damit an, dass du deine Eindrücke von medialen Berichten ableitest, die den tatsächlichen Sachverhalt wahrscheinlich zu unter 10% wiedergeben. Nicht immer absichtlich, aber durchaus bewusst, denn es ist einfach Fakt, dass es unmöglich ist, innerhalb weniger Tage eine Lebensgeschichte realitätsgetreu zu klassifizieren. Was aber geht: Informationen werden selektiert und kanalisiert. Was eben zu den Fronten führt, weil die breite Masse sich nicht erklären kann (erklären lassen will) wie so etwas passieren kann. Lässt sich vielleicht auch nicht erklären, aber diese Protesthaltung bedienen eben das Business. Hast du bei jedem auffälligen Ereignis, die Presse sucht immer den Weg zur öffentlichen Entrüstung.

Ich könnte wahrscheinlich zu sehr vielen Geschehnissen sagen "ich habe es kommen sehen". Im Endeffekt hat man dann schlichtweg die Möglichkeiten abgewogen und ein anderes Ergebnis antizipiert, sonst hätte man sich direkt anders verhalten. Das sind doch oft Ausreden, man kann eben nicht alles Alltägliche richtig einschätzen.
Und in der Psychologie schon 10x nicht, wenn man als Arzt darauf angewiesen ist, dass der Patient mit dir zusammenarbeitet, dieser aber wiederum selber aus Angst oder Unsicherheit nicht alle Informationen preis gibt, die du als Arzt brauchst. Ich glaube nicht, dass dieser Faĺl zur Entspannung des Arzt - Patienten - Verhältnisses führt und du wirst keinen Arzt dazu bewegen, Patienten ohne begründeten Verdacht aus ihrem Leben zu reißen. Das ist der springende Punkt. Hier ist es recht einfach, auch extreme Standpunkte abzugeben, aber du belegst ja selber, wie schnell diese ins Wanken geraten, sobald es um "konkretes Einordnen" im realen Leben geht.
Von daher sind deine Sätze etwas für einen politischen Wahlkampf der kleinen Parteien, man macht halt Gegenwind. Aber treffsicher und konstruktiv werte ich sie nicht.
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It 's not who I'm underneath but what I do that defines me. Bruce Wayne
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  #379  
Alt 14-03-2016, 16:25
Benutzerbild von Saarbrigga
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Standard Abschlussbericht

Da ich diesen Fred damals eröffnet habe und viel diskutiert wurde, der Abschlussbericht ist jetzt da.

Fasse in Stichpunkten zusammen:

- der Copilot war s absichtlich (wie angenommen)

- er stand unter Antidepressiva und Schlaftabletten (er konnte nur noch 1-2 Stunden pro Nacht schlafen)

- er war seit 2009 psychisch krank, was aber von der Lufthansa seit damals nicht mehr überprüft wurde

- der Betriebsarzt bescheinigte ihm im Sommer 2009 geheilt zu sein; dies wird jedoch als Fehler gesehen, da er am 22. Dezember 2009 folgendes in sein Tagebuch schrieb: "Wäre doch nur alles wieder gut. Lieber Gott, bitte hilf mir, meine psychischen Probleme los zu werden."

- während seiner Ausbildung zum Piloten bekam er die Diagnose "Schwere Depression".

- er war in den letzten Monaten (Dezember ´14 bis zum Absturz im März ´15) bei 41 verschiedenen Ärzten, viele der Ärzte hätten erkannt, dass er psychisch krank war

- er bekam von einem Neurologen 14 Tage vorher den Rat, sich in eine Klinik einweisen zu lassen (akkute Psychose)

- das Hauptproblem war dass er sich einbildete zu erblinden. Organisch konnte an seinen Augen nichts festgestellt werden. Er sagte seinem Arzt u. a., dass er die Farbe weiss nicht mehre als weiss erkennen kann, und die Beleuchtung eines Raums müsste schon sehr hell sein, dass er alles normal sieht.

- er schrieb zwei Wochen vorher eine E-Mail an seinen Neurologen:
"Medikamente:
Ich nehme jetzt seit 2 Wochen Mirtazapin, allerdings ließ sich bei 15 mg keine Wirkung feststellen, so dass ich auf 30 mg hochgegangen bin. Mit der höheren Dosis bin ich eher unruhiger und habe manchmal auch etwas Panik in Bezug auf die Augen.
Schlaflosigkeit:
Das maximale Schlafpensum liegt bei 2 Stunden pro Nacht (wird mittlerweile aber selten erreicht). Dadurch, dass ich Angst habe weiter blind zu werden und die Fixierung auf die Augen weiter besteht kreisen die Gedanken ständig darum und der Stress erhöht sich wodurch ich mich nicht mehr dauerhaft zum Schlafen runterfahren kann.
Augen:
Ich halte weiter an der Augenproblematik fest und sage ganz klar "Wenn die Augen nicht wären, wäre alles gut. Eigentlich gibt es keinen Grund sowas jetzt zu haben."


Der Tag vor der Katastrophe sah so aus:
"Als die Lehrerin Kathrin G. an jenem Montag, einen Tag vor der Tat, von der Schule heimkam, duftete es in der Düsseldorfer Wohnung schon nach Essen. Andreas L., ihr Lebensgefährte, hatte den Tisch gedeckt und gekocht. Anschließend erledigten die zwei den Wocheneinkauf. Den Abend verbrachten sie auf dem Sofa vor dem Fernseher, um 23 Uhr legten sie sich schlafen. Ein normaler Tag eines Paares, das bereits die Hochzeit plante und über gemeinsame Kinder nachdachte.
Exakt elf Stunden, 41 Minuten und sechs Sekunden später wurde der Pilot Andreas L. zum Massenmörder."
(das tut beim lesen echt weh! Hochzeit planen, Kinder nachdenken...und 11 Stunden später das ).

Abschlussbericht zu Germanwings-Absturz vorgelegt - airliners.de

Klarere Regeln für ärztliche Schweigepflicht: Abschlussbericht nach Germanwings-Absturz | euronews, welt

Germanwings: Andreas Lubitz schrieb Brief an Psychiater

POLITIK UND GESELLSCHAFT: Der lange Lauf zur Katastrophe - FOCUS Online


Statements meiner Seite:

"Wenn die Augen nicht wären, wäre alles gut." ~ Copilot

Ist der Tod von 150 Menschen der ärztlichen Schweigepflicht, und / oder der Unfähigkeit des Psychiaters mit geschuldet?

Der Arzt musste erkennen, dass der Pilot für die Ausübung seines Berufes - wegen der Augenprobleme nicht - bzw. vorübergehend nicht - mehr geeignet war.

Bei einer Erkrankung bekämpft man die Ursache und keine Folgebeschwerden.

Wie konnte der lediglich Antidepressiva verschreiben und meinen alles sei gut?

Und das bei einem Patienten der Pilot ist und Verantwortung für viele Menschen trägt.

Der Psychiater trägt Mitschuld...die 40 anderen Ärzte wohl mehr oder weniger auch, zumindest teilweise.

Was meint Ihr? Von dem was da alles so steht, haben Ärzte und auch seine Familienangehörige (Eltern etc.) versagt. Wenn ein Pilot einem Arzt solche Schilderungen macht ("Augenprobleme, kann weiss nicht mehr als weiss sehen, ohne starke Beleuchtung sehe ich nicht gut, habe seit 2009 extreme psychische Probleme...irgendwann bleibt mir nur noch von einer Klippe zu springen", usw), muss doch jedem klar sein, dass man jemanden mit solchen Beschwerden nicht mehr als Pilot einsetzten kann, zumindest nicht aktuell.

Sollte die ärztliche SChweigepflicht Eurer Meinung nach überdacht werden?

Sicher ist: Die Angehörigen wollen laut Interviews sämtliche Ärzte und auch die Eltern des Copilots verklagen, da sie alle über seinen Zustand gewusst haben mussten.
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„3 Optionen bei Ärger: Reden, Kämpfen, flüchten. Mit letzterem beschäftigen sich SV/KK Systeme nahezu nicht. Meine Hoffnung ist es, dass Parkour diese Lücke schließen kann.“ ~ David Belle
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  #380  
Alt 14-03-2016, 16:38
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Zitat:
Zitat von Saarbrigga Beitrag anzeigen
Sicher ist: Die Angehörigen wollen laut Interviews sämtliche Ärzte und auch die Eltern des Copilots verklagen, da sie alle über seinen Zustand gewusst haben mussten.
Zitat:
Hochzeit planen, Kinder nachdenken...und 11 Stunden später das
Das beißt sich doch irgendwie, oder?
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Du sollst am Sabbat keine Fledermäuse rasieren.
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  #381  
Alt 14-03-2016, 16:40
freakyboy
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Wird die Schweigepflicht abgeschafft, dann gehen solche Leute doch erst recht gar nicht mehr zum Arzt, weil sie einfach Angst vor den Konsequenzen haben.
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  #382  
Alt 14-03-2016, 17:56
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Als ob ein Selbstmörder der einen Entschluss gefasst hat "reinen Tisch" zu machen kein "duftendes", so rischtisch leckeres Essen mehr kochen könnte. Mörder im Todestrakt bekommen auch duftendes, rischtisch leckeres Essen, wenige Minuten vor der Spritze. Warum wohl ?

Am Ende heisst es wieder "ja, aber wenn wir vorher reagieren dann könnte doch dieser eine total liebenswerte Junge der nur halt ein paar Probleme hatte und mal ein bischen über die Stränge schlägt beim Trinken seinen Liiiiieblingsberuf nicht mehr ausüben!", und das muss ja noch das Überlebensinteresse von hunderten Fahrgästen im IC oder Flugpassagieren überwiegen. Wo kämen wir denn hin wenn so ein paar läppische Ärzte entscheiden dürfen wer Flugkapitän oder Elitesoldat werden darf und wer nicht, nur weil er ein paar Mal vom Kirchturm auf Passanten geschossen hat.
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  #383  
Alt 14-03-2016, 17:58
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Zitat:
Zitat von freakyboy Beitrag anzeigen
Wird die Schweigepflicht abgeschafft, dann gehen solche Leute doch erst recht gar nicht mehr zum Arzt, weil sie einfach Angst vor den Konsequenzen haben.
Und wer in so einem Beruf regelmässige Arzttermine mit Labor nicht wahrnimmt fliegt eben nicht mehr, so einfach könnte es sein. Aber Moment ... der Lieblingsberuf ! Ne, schade, das geht natürlich nicht.
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  #384  
Alt 14-03-2016, 18:05
freakyboy
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Dachte eigentlich immer, dass es da Kontrolle gibt? Oder nur im Ausland? Ich meine irgendwann mal gelesen zu haben, dass Piloten z.B. öfters mal auf ihren Alkoholkonsum untersucht werden.
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  #385  
Alt 14-03-2016, 18:12
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Und wer in so einem Beruf regelmässige Arzttermine mit Labor nicht wahrnimmt fliegt eben nicht mehr, so einfach könnte es sein. Aber Moment ... der Lieblingsberuf ! Ne, schade, das geht natürlich nicht.
So einfach ist es eben nicht.

Nehmen wir an, du machst einen Pflichttermin beim Psycho. Und dann? JEDER, der nur für 5 Cent Verstand hat und weiß, dass bei dem Termin jetzt der weitere berufliche Werdegang auf dem Spiel steht, wird n Teufel tun und offen über etwaige Probleme, insbesondere Suizidgedanken, sprechen. Der gibt kurz an - alles gut, Verlobung läuft, Heirat und Kinder sind geplant, die Depression von damals ist nicht mehr aufgetreten.

Und dann? Auch der Psycho kann dem Herrn nur vor die Schädelplatte gucken. Auf welcher Grundlage genau soll der jetzt sagen - der darf nicht mehr fliegen!?

Genau DAS ist dir Krux an der Geschichte.
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  #386  
Alt 14-03-2016, 18:23
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Unter Piloten ist Alkoholmissbrauch wohl recht verbreitet. Wie in vielen Berufen mit einem Schichtproblem. Hab mal gehört das die Lufthansa eine eigene Station in einer Entzugsklinik haben soll.

Was die Schweigepflicht der Ärzte angeht finde ich dass das ein zweischneidiges Schwert ist. Auf der einen Seite können, wie man an diesem Fall sieht, Leben unbeteiligter gefährdet werden.
Auf der anderen Seite würde die Gefahr seinen Job zu verlieren wohl bei nicht wenigen dazu führen, dass sie gar nicht erst zum Arzt gehen. Genauso wie Leute ihren Job verlieren könnten, die am Ende niemanden gefährdet hätten. Da muss dann jeder für sich entscheiden inwieweit er Kollerteralschäden akzeptiert.
Mich persönlich hat es nach dem Absturz gewundert, dass Piloten nicht schärfer kontrolliert werden. Wenn man das aber weiterdenkt müsste man alle Personen die in der Personenbeförderung schärfer überwachen, wie Zugführer, Busfahrer und Taxifahrer. Und wenn man das weiterdenkt muss man irgendwann alle genauer überprüfen die Personen gefährden könnten. Allein alle Personen die einen Führerschein haben regelmäßig zu überprüfen dürfte schon logistisch unmöglich sein.
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  #387  
Alt 14-03-2016, 18:26
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@ Bull

Ich hätte das oben vlt noch genauer beschreiben müssen, aber genau das ist ja das Derbe.

Der Typ HAT seinen Ärzten gegenüber gesagt, wie schlecht es ihm geht. Einer hat den Ermittlern zwei Tage nach dem Absturz ungefähr wort-wörtlich gesagt:
"Ich dachte mir der Herr L. ist als Copilot aufgrund seines allgemeinen Zustandes nicht mehr in der Lage, ein Flugzeug alleine zu fliegen, falls der Pilot mal ausfallen sollte."

Aber aufgrund der ärztlichen Schweigepflicht hat er natürlich niemanden über seine Bedenken informiert.

Und ein zweiter Arzt (er war ja bei insgesamt 41!!!) hat ihm zwei Wochen vorher einen stationären Aufenthalt in einer Klinik empfohlen. Der Arzt vermutete eine Psychose.

Dazu kam auch mal die Aussage: "Irgendwann bleibt mir noch noch von einer Klippe zu springen"

Aber aufgrund der Schweigepflicht hat s kein Arzt dem Arbeitgeber gemeldet.


Die französischen Behörden werden ja nicht umsonst sagen, dass man die Schweigepflicht der Ärzte in bestimmten Fällen gehörig überdenken sollte.
Ich zitiere den Typ der BEA: "Er war bei vielen Ärzten, und einige Ärzte wussten, wie schlecht es ihm geht, und sie haben nicht gehandelt. Er war nicht mehr flugtauglich, was Ärzte wussten. Sie wussten auch, dass er Pilot war."

Wer französisch kann, hier ist alles im Detail:

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Geändert von Saarbrigga (14-03-2016 um 18:37 Uhr).
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  #388  
Alt 14-03-2016, 18:49
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Zitat:
Zitat von Raging Bull Beitrag anzeigen
So einfach ist es eben nicht.

Nehmen wir an, du machst einen Pflichttermin beim Psycho. Und dann? JEDER, der nur für 5 Cent Verstand hat und weiß, dass bei dem Termin jetzt der weitere berufliche Werdegang auf dem Spiel steht, wird n Teufel tun und offen über etwaige Probleme, insbesondere Suizidgedanken, sprechen. Der gibt kurz an - alles gut, Verlobung läuft, Heirat und Kinder sind geplant, die Depression von damals ist nicht mehr aufgetreten.
Wer sich mit dem Werdegang solcher Störungen ein bischen auskennt weiss, dass eine völlig unbehandelte schwere Störung dieser Art unweigerlich dazu führt, dass derjenige nicht mehr arbeiten kann. Er fällt auf. Er trinkt, schmeisst Pillen ein, kommt nicht mehr zu Arbeit, erfindet Ausreden. Psychopharmaka kann man sich nicht im Supermarkt kaufen, man muss sie verschrieben bekommen. Genau das muss dem Arbeitgeber in bestimmten Fällen gemeldet werden, nämlich dann wenn eine Tätigkeit ausgeübt wird die andere Menschen in Lebensgefahr bringen kann.

Fazit, unbehandelt fällt ein Mensch mit einer wirklich starken Erkrankung auf, so oder so. Dann muss gehandelt werden, auch von Personal das merkt dass jemand neben sich steht. Wir reden ja auch nicht von Millionen Arbeitnehmern, sondern von ein paar Handvoll Leuten.
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  #389  
Alt 14-03-2016, 19:08
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Noch was von Wiki:

"Aufgrund von Sehstörungen und Furcht zu erblinden hatte Lubitz in den 5 Jahren vor dem Absturz insgesamt 41 Ärzte aufgesucht, sieben innerhalb des letzten Monats. Einige Ärzte diagnostizierten Lubitz als labil und nicht flugtauglich oder stellten Angststörungen fest. Weitergegeben wurden entsprechende Informationen aufgrund der ärztlichen Schweigepflicht nicht."

Und genau das ist das große Problem.
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  #390  
Alt 19-03-2017, 18:43
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hier mit etwas Abstand ein Bericht über die Szene:


Der Germanwings-Absturz und die Folgen
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