David gegen Goliath oder Kampftaktiken gegen größere Gegner

[Hauser]

Zitat von DieKlette Kommt darauf an wieviel größer. Umso breiter der Griff werden muss, umso schwieriger wird's natürlich. Was den Single Leg gegen größere betrifft: Sakuraba Videos gucken .

Um einen Double Leg Ausheber zu landen, muss man schliesslich auch das Gewicht von dem Kerl stemmen und das dürfte bei einem 100 kg Brocken etwas schwer werden, zumindest verbrauchst du viel zu viel energie, obwohl man ihn mit viel weniger Aufwand zu Boden bringen kann.

[DieKlette]

Zitat von Hauser Um einen Double Leg Ausheber zu landen, muss man schliesslich auch das Gewicht von dem Kerl stemmen und das dürfte bei einem 100 kg Brocken etwas schwer werden, zumindest verbrauchst du viel zu viel energie, obwohl man ihn mit viel weniger Aufwand zu Boden bringen kann.

Da widerspreche ich Dir gar nicht. Vorallendingen wird ein Doubleleg problematisch, wenn der schwerere auch nur etwas ringen kann.

Dennoch kann es klappen. Kommt auf den Gegner und einem selbst an.

[Stefan1]

Viele hier denken, den großen einfach auf dem Boden kriegen, und der rest regelt sich von selbst Wenn ihr euch da mal nicht täuscht.

Wenn so ein großer brocken einen mal auf dem Boden fixiert, dann gibts kein entkommen mehr. Da würde ich lieber den Stand up bevorzugen, man hat da viel mehr variationen.

Bodenkampf ist ein Bodyfight. Und der stärkere Body hat immer den vorteil. Stand up ist mehr technik. Ist meine persönliche erfahrung.

Hab den letzen MMA Fight von Schilt gesehen gegen Gualino oder wie der heisst. Er dachte ,Schilt einfach auf den Boden kriegen, und der rest kommt von allein. Schliesslich hatte er schilt auf dem Boden und schilt lag auf dem Rücken und Gualiono in der Full Mount.

Schilt hat ihn einfach mit seiner Masse ganz locker unter sich geworfen und dann auf dem boden bearbeitet mti 1-2 schlägen.

Oder damals Wanderlei gegen Hunt. Hunt hat mit seiner Masse Wanderlei einfach von der Mount geworfen..

Gibt zig beispiele..Wenn man den bodenkampf gegen einen großen starken gegener wählt, sollte man auf dem boden vor allem technisch 100 prozent drauf sein..Ein falscher hebel oder leglog versuch und schon kann es vorbei sein..

Ich bevorzuge immer stand up. Dort kenne ich die KO punkte. Und egal wie groß und breit der jenige ist, die ko punkte lassen sich nicht trainieren

[Irongriffon]

@double-leg

hausers einwand ist natürlich berechtigt. darum mache ich den d-l. auch nur bei gegnern, die so max. 20kg schwerer sind, da klappt das noch ganz gut mit dem ausheben. was bei den 100kg+ typen bisher auch ganz gut funktioniert hat, ist ein d-l. ansatz, ihn aber nicht komplett ausheben, sondern nur ein bein von ihm anheben und in eine kreisbewegung bringen.

achja, rear-naked klappt meist auch ganz gut; das muss an den längeren hälsen liegen

Bodenkampf ist ein Bodyfight. Und der stärkere Body hat immer den vorteil. Stand up ist mehr technik. Ist meine persönliche erfahrung.

kann ich jetzt in diesem extrem nicht bestätigen. ich habe schon manchen zum tappen gebracht, der deutlich stärker war als ich. obwohl es natürlich stimmt, dass masse+kraft nie verkehrt ist und den kleineren in arge schwierigkeiten bringen kann.

ich persönlich sehe das immer im judo: wenn so ein brocken auf dir liegt, geht meist nix mehr; jedenfalls nicht in 25sek.

Schilt hat ihn einfach mit seiner Masse ganz locker unter sich geworfen und dann auf dem boden bearbeitet mti 1-2 schlägen. Oder damals Wanderlei gegen Hunt. Hunt hat mit seiner Masse Wanderlei einfach von der Mount geworfen.. Gibt zig beispiele..Wenn man den bodenkampf gegen einen großen starken gegener wählt, sollte man auf dem boden vor allem technisch 100 prozent drauf sein..Ein falscher hebel oder leglog versuch und schon kann es vorbei sein..

richtig. viele kleine und leichte machen den fehler und versuchen, die schweren im bodenkampf zu fixieren; das kann m.m.n. nur in die hose gehen. ich gewinne die meisten meiner kämpfe gegen größere einfach dadurch, dass ich sie permanent beschäftigte und müde mache. das bedeutet: nicht einfach nur drauflegen und abwarten, sondern permanent die positionen wechseln, schlagen, submissions faken , den dicken auf trab halten, so dass er nicht zur ruhe kommt.

ich habe die erfahrung gemacht, dass sehr viele große leute das meist keine drei minuten lang durchhalten und irgendwann fehler machen. dann ist die zeit für die finale submission oder strikes gekommen.

[DieKlette]

Zitat von Stefan1 Bodenkampf ist ein Bodyfight. Und der stärkere Body hat immer den vorteil. Stand up ist mehr technik. Ist meine persönliche erfahrung.

Und deine persönliche Erfahrung beruht aus wieviel Stunden Grappling in einem professionelle MMA/BJJ/LL Gym?

Das ist nämlich einfach Humbug.

Mangelnde Kraft läßt sich im Bodenkampf viel leichter durch Technik ausgleichen als im Stand.

Eine Submission bei kräftigeren Gegnern anzubringen ist kein Problem, wenn sie im Bodenkampf nicht bewandert sind.

Einen körperlich überlegeneren Gegner zu boxen ist immer problematischer.

Im Bodenkampf kann man Schaden durch Kontrolle oft vermeiden. Im Stand muss man zumeist einstecken.

[DieKlette]

Zitat von Irongriffon ich habe die erfahrung gemacht, dass sehr viele große leute das meist keine drei minuten lang durchhalten und irgendwann fehler machen. dann ist die zeit für die finale submission oder strikes gekommen.

Japp, der Vorteil der kleinen Leute ist meist einfach die Kondition.

Die großen arbeiten lassen kann gut funktionieren, aber natürlich nur bei technischer Überlegenheit. Ein schwererer technisch gleichguter Grappler wird das Ding für sich entscheiden.

[Stefan1]

Zitat von DieKlette Und deine persönliche Erfahrung beruht aus wieviel Stunden Grappling in einem professionelle MMA/BJJ/LL Gym? Das ist nämlich einfach Humbug. Mangelnde Kraft läßt sich im Bodenkampf viel leichter durch Technik ausgleichen als im Stand. Eine Submission bei kräftigeren Gegnern anzubringen ist kein Problem, wenn sie im Bodenkampf nicht bewandert sind. Einen körperlich überlegeneren Gegner zu boxen ist immer problematischer. Im Bodenkampf kann man Schaden durch Kontrolle oft vermeiden. Im Stand muss man zumeist einstecken.

Wovon reden wir hier eigentlich? Das der größere und schwerere automatisch nichts am boden kann? Wie süss ..

Ich rede von dem Fall, das der große KEIN absoluter Kampflaie ist. Und außerdem ist jeder gegener anders zu kämpfen, das hat nichts mit den körpermaßen zu tun.

Für euch heisst es immer, der größere und breitere Kämpfer ist einfach nur groß und breit. Wenn ihr das so sehr, dann kann man egal wie gegen ihn kämpfen, man gewinnt immer. Aber ich rede davon, das der große und breite gegner, auch kämpfen kann. Und dann sieht es bisschen anders aus, mit simplen TD und dann Irgendwelchen Chokes

[Jaycee]

Zitat von Stefan1 Wovon reden wir hier eigentlich? Das der größere und schwerere automatisch nichts am boden kann? Wie süss .. Ich rede von dem Fall, das der große KEIN absoluter Kampflaie ist. Und außerdem ist jeder gegener anders zu kämpfen, das hat nichts mit den körpermaßen zu tun. Für euch heisst es immer, der größere und breitere Kämpfer ist einfach nur groß und breit. Wenn ihr das so sehr, dann kann man egal wie gegen ihn kämpfen, man gewinnt immer. Aber ich rede davon, das der große und breite gegner, auch kämpfen kann. Und dann sieht es bisschen anders aus, mit simplen TD und dann Irgendwelchen Chokes

Ich behaupte mal das ich ne recht gute und stabile Sidemount habe, hab damit schon einigen schwereren und stärkeren Leuten das Leben schon sehr schwer gemacht...
Unser BJJ Trainer ist ca. 15-20 Kg leichter wie ich, und im gegensatz zu den schwereren und stärkeren Jungs ist er derjenige den meine Sidemount so gut wie gar nicht juckt. Der Mann ist einfach technisch überlegen und findet immer seinen Weg in die Top Position.
Im Standup ist es ähnlich. Wir haben einen ehemaligen Boxer in unserem MMA Team der durch seine Schnelligkeit und Wendigkeit den wesentlich schwereren (>20kg) Jungs echt das Leben schwer macht...
Der grosse Unterschied ist aber das der leichtere im SW den schweren durch einen Sub besiegen kann, der leichte Stand Up'ler nicht unbedingt wenn er nicht die nötige KO Power hat. Und die haben nicht viele...

Just my 5 cents

Jaycee

PS. Trainier mal in ner BJJ oder LL Schule mit und probier doch mal aus ob die Dinge die Du da ansprichst, auch wirklich so funktionieren wie Du es hier darstellst...

[Irongriffon]

Aber ich rede davon, das der große und breite gegner, auch kämpfen kann. Und dann sieht es bisschen anders aus, mit simplen TD und dann Irgendwelchen Chokes

das hatten wir doch schon längst . uns ist bestimmt allen klar, dass ein technisch guter großer+schwerer kämpfer in den meisten fällen wohl jeden kampfzwerg zum frühstück verputzt, warum muss darauf immer hingewiesen werden?

das thema lautet, wie man gegen größere und schwerere kämpfer vorgehen kann. dann einfach zu sagen "bringt eh alles nix, wenn der dicke was kann", ist mir zu pauschal; nicht jeder dicke hat es eben auch automatisch immer drauf.

WENN der gegner größer, schwerer und technisch gut ist, wird es für den kleineren bestimmt sehr schwer, aber sicherlich nicht unmöglich. kämpfen ist letztendlich dann doch etwas komplexer als "stein, schere, papier".


achja: bodenkampf (und auch judo, ringen) ist technisch weitaus anspruchsvoller als reines schlagen oder kicken. die bewegungen sind einfach komplexer und vielfältiger. jeder kann in relativ kurzer zeit lernen, wie man halbwegs gut schlägt oder tritt. wenn man halbwegs gut im boden werden will, muss man schon SEHR lange dafür trainieren.

[Stefan1]

Zitat von Irongriffon das hatten wir doch schon längst . uns ist bestimmt allen klar, dass ein technisch guter großer+schwerer kämpfer in den meisten fällen wohl jeden kampfzwerg zum frühstück verputzt, warum muss darauf immer hingewiesen werden? das thema lautet, wie man gegen größere und schwerere kämpfer vorgehen kann. dann einfach zu sagen "bringt eh alles nix, wenn der dicke was kann", ist mir zu pauschal; nicht jeder dicke hat es eben auch automatisch immer drauf. WENN der gegner größer, schwerer und technisch gut ist, wird es für den kleineren bestimmt sehr schwer, aber sicherlich nicht unmöglich. kämpfen ist letztendlich dann doch etwas komplexer als "stein, schere, papier". achja: bodenkampf (und auch judo, ringen) ist technisch weitaus anspruchsvoller als reines schlagen oder kicken. die bewegungen sind einfach komplexer und vielfältiger. jeder kann in relativ kurzer zeit lernen, wie man halbwegs gut schlägt oder tritt. wenn man halbwegs gut im boden werden will, muss man schon SEHR lange dafür trainieren.

Und zum "Schlagen" gehört nichts weiter als nur schwinger auszuteilen? Zum schlagen zähle ich auch die defensive, das heisst meidbewegung oder distanzüberbrückung etc.. mindestens genauso anspruchsvoll..

Wie gesagt, eigentlich ist die diskussion hier völlig falsch.Es geht nicht darum, sich den körpermaßen seines gegners zu orientieren, sondern darum, welche stärken und schwöchen er hat.. Denke das ist die richtige formel seinen Gegner zu schlagen.

[DieKlette]

Zitat von Irongriffon achja: bodenkampf (und auch judo, ringen) ist technisch weitaus anspruchsvoller als reines schlagen oder kicken. die bewegungen sind einfach komplexer und vielfältiger. jeder kann in relativ kurzer zeit lernen, wie man halbwegs gut schlägt oder tritt. wenn man halbwegs gut im boden werden will, muss man schon SEHR lange dafür trainieren.

Jein, das sehe ich anders: Ich denke Bodenkampf ist leichter zu lernen.
Rein aus psychischen Gründen. Boxen ist sehr instinktiv und es dauert lange falsche Reaktionen abzutrainieren und die Psyche dafür aufzubauen.

Bodenkampf hat sehr viel mit Gefühl und spielerischem lernen zu tun ohne große Angst vor Verletztungen.

Die meisten Leute lernen im Grappling schneller als zum Beispiel im Muay Thai.

Da müssen sie erstmal ihre Ängste und Fluchtreflexe überwinden.

Auch wenn Bodenkampf technischer ist: Durch viel praktisches Rollen wird's schnell intuitiv.

Bevor mein einen Anfänger ins Muay Thai Sparring stecken kann, kann bis zu einem Jahr vergehen.


@Jaycee

Super Post!

[Shanghai Kid]

^^^^ Stefan1 wieder: blablabla...

on topic: Gegen Dicke ist es immer schwer, im Stand und am Boden. Allerdings gibts es schon Grundprizipien die helfen.

- Schnelligkeit ausnutzen und Winkel schaffen.
- Am Boden es wie die Pest vermeiden unten zu kaempfen, auch in der Guard. Get on top.

Wenn er technisch genauso gut ist, genauso schnell und schwerer..... Call for help.

[Irongriffon]

Jein, das sehe ich anders: Ich denke Bodenkampf ist leichter zu lernen. Rein aus psychischen Gründen. Boxen ist sehr instinktiv und es dauert lange falsche Reaktionen abzutrainieren und die Psyche dafür aufzubauen. Bodenkampf hat sehr viel mit Gefühl und spielerischem lernen zu tun ohne große Angst vor Verletztungen. Die meisten Leute lernen im Grappling schneller als zum Beispiel im Muay Thai. Da müssen sie erstmal ihre Ängste und Fluchtreflexe überwinden.

ok, stimmt. das ist ein wichtiger aspekt. ich bin jetzt eben rein vom technischen her ausgegangen. vielleicht habe ich mich da auch zu stark an mir selbst orientiert, da mir treten und schlagen irgendwie leichter fällt.

Zitat von Stefan1 Wovon reden wir hier eigentlich? Das der größere und schwerere automatisch nichts am boden kann? Wie süss .. Ich rede von dem Fall, das der große KEIN absoluter Kampflaie ist. Und außerdem ist jeder gegener anders zu kämpfen, das hat nichts mit den körpermaßen zu tun. Für euch heisst es immer, der größere und breitere Kämpfer ist einfach nur groß und breit. Wenn ihr das so sehr, dann kann man egal wie gegen ihn kämpfen, man gewinnt immer. Aber ich rede davon, das der große und breite gegner, auch kämpfen kann. Und dann sieht es bisschen anders aus, mit simplen TD und dann Irgendwelchen Chokes

Das war die Szenerie die ich meinte... und für die ich Lösungsvorschläge sammeln wollte / will.

[Shacksbeer]

also ich hab die anfangsfrage so verstanden, dass sie sich auf den Stand-Up Kampf und nicht den Boden bezieht (auf em Boden war bei mir persönlich Größe noch nie ein Nachteil gegen kleinere Kämpfer - bin 1,92m)... Und was das angeht wie bereits erwähnt Lowkicks, dann bei entsprechenden Fertigkeiten natürlich versuchen den Kampf schnell auf den Boden zu verlagern^^ oder mit ner Overhand Right (wie Chuck Liddell) versuchen... wobei Chuck kein gutes Beispiel für nen kleinen Fighter iss (1,88m glaub ich?)