Einfluß der MMA auf traditionelle KK in Japan?!

[fistfighter]

Hallo,

mich würde gerne mal interessieren welchen Einfluß MAA und Kickboxen eigentlich auf die traditionellen Kampfsportarten wie Karate oder Aikido in Japan haben. So wie es aussieht erfreuen sich ja Events wie Pride oder K-1 einer großen Beliebtheit, so dass ich davon ausgehe, dass immer mehr BJJ, Thaiboxen und Free Fight in Japan trainiert wird und die traditionellen KK so nach und nach an Mitgliedern verlieren bzw. einfach keine neuen Mitglieder mehr hinzu kommen.Liege ich damit richtig?! Ich kann mir gut vorstellen, dass man auch merkt, dass Kampfsportarten wie Shootboxing oder BJJ einfach den traditionellen KK überlegen sind und das dies auch einen gewissen Effekt auf die traditionellen KK in Japan hat. Sind diese dabei sich zu verändern ? Oder gibt es eine Co-Existenz zwischen traditionellen und MMA in Japan?!

[Luggage]

Zitat von street effective mich würde gerne mal interessieren welchen Einfluß MAA und Kickboxen eigentlich auf die traditionellen Kampfsportarten wie Karate oder Aikido in Japan haben. So wie es aussieht erfreuen sich ja Events wie Pride oder K-1 einer großen Beliebtheit, so dass ich davon ausgehe, dass immer mehr BJJ, Thaiboxen und Free Fight in Japan trainiert wird und die traditionellen KK so nach und nach an Mitgliedern verlieren bzw. einfach keine neuen Mitglieder mehr hinzu kommen.Liege ich damit richtig?!

Ich glaube kaum, dass das so ist. Die große Beliebtheit dieser Events ist keines Weges so groß, wie man meinen möchte, wenn man sich in der Szene bewegt. Nicht größer, als die von Boxveranstaltungen und auch nicht größer, als die Aufmerksamkeit, die diese Kickbox- und Vollkontaktwelle erntete, die nach Bruce Lees Einschlag in die Szene losbrandete. Die Leute sind immer begeister, sprechen von einer neuen Dimension des Kampfes, aber so weitreichend, wie man glauben möchte sind die Konsequenzen selten. In Japan haben die traditionellen KK schon alleine deshalb einiges an Zulauf, weil sie als Schul- und Unisport großen Zuspruch erfahren.

Ich kann mir gut vorstellen, dass man auch merkt, dass Kampfsportarten wie Shootboxing oder BJJ einfach den traditionellen KK überlegen sind und das dies auch einen gewissen Effekt auf die traditionellen KK in Japan hat.

Ist das so? Das halte ich noch für Dikussionswürdig.

mfg,
Luggage

[shodushi]

Zitat:Ich kann mir gut vorstellen, dass man auch merkt, dass Kampfsportarten wie Shootboxing oder BJJ einfach den traditionellen KK überlegen sind und das dies auch einen gewissen Effekt auf die traditionellen KK in Japan hat.

Hast du mal darüber nachgedacht, daß sich die traditionellen KK über gut 1000 Jahre auf dem Schlachtfeld bewährt haben und...soviel ich weiß,gab es da keine ringrichter,die in das kampfgeschehen mit eingegriffen haben.
es ist mehr als traurig, wie unbedacht sich die meisten selbsternannten hobbykampf-sport-kunst-sv-athleten mit diesem thema befassen.

vielleicht schon mal daran gedacht,daß die damaligen krieger (z.b. samurai) den größten teil ihrer zeit mit dem studieren von kriegskünsten verbracht haben...anstatt den ganzen tag im internet rumzuschwirren und ein bis zweimal die woche für 1,5-2std. in irgendeinem verein auf der tatami zu stehen und meist realitätsfremden lottogewinn-trainern zu huldigen?!

...schonmal wat von bushido gehört?

[fistfighter]

Aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich die Sichtweise der Dinge geändert hat. Vor einigen Jahren hatte man nicht so den Vergleich zwischen den Kamsportarten in Bezug auf Effektivität, wie man ihn jetzt hat. Durch Veranstaltungen wie Pride usw ist es doch nun möglich geworden.

Da man stark davon ausgehen kann, dass Pride usw in japan nicht so ein Schattendasein führen wie hier in Europa denke ich, dass Vollkontaktkamsportarten auch einen gewissen Einfluß auf die traditionellen SPortarten in japan haben dürften.

Ich würde gerne von jemanden wissen, der in Japan war ob sich die traditionellen KK in irgendeiner Weise dem Vergleich mit Thaibox, Kickbox, BJJ und Shootboxing ausgesetzt waren und ob dies zu Veränderungen geführt hat. Was ist denn bspw. mit den traditionellen Jiu-Jitsu Schulen in Japan.....

[Luggage]

Zitat von street effective Aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich die Sichtweise der Dinge geändert hat. Vor einigen Jahren hatte man nicht so den Vergleich zwischen den Kamsportarten in Bezug auf Effektivität, wie man ihn jetzt hat. Durch Veranstaltungen wie Pride usw ist es doch nun möglich geworden.

Das ist Quatsch. Die UFC haben anfangs versucht, das ganze als Stilvergleich aufzuziehen (übrigens genau wie K1), was aber rein gar nicht geht. Solche Veranstaltungen sind Sport, aus vielen Gründen (definierter Zeitpunkt des Zusammentreffens, bekannte Umgebung, ein Ring, Duellsituation, Regeln, keine Hilfsmittel, Ringrichter etc.), zugegebener Maßen der Sport, der der Realtität am nächsten kommt. Jede Plattform bringt immer ein Optimum an Training hervor, bei den Käfikkämpfen ist das aufgrund des Reglements das Crossfighting (i.d.R. Muay-Thai und ein Grappling Stil), bei der K1 ist es allem Gelaber zum Trotze Muay-Thai respektive Kickboxen, beim Boxen ist es eben das Boxen... Mit der Zeit wird das Niveau bei solchen Kämpfen sehr hoch, und es wird nur noch trainiert, was man für einen solchen Kampf nach solchen Regeln braucht, das funktioniert dann auch dort gut. Ob es in anderen Situationen funktionieren würde, ist zumindest mal diskussionswürdig.

Da man stark davon ausgehen kann, dass Pride usw in japan nicht so ein Schattendasein führen wie hier in Europa denke ich, dass Vollkontaktkamsportarten auch einen gewissen Einfluß auf die traditionellen SPortarten in japan haben dürften.

Das denke ich, wie oben beschrieben nicht. Sicher, es gibt immer ein paar, die sich dann neu orientieren, neue Stile werden geboren, neue Verbände gegründet... der Kern bleibt aber gleich. Worauf ich in meinem ersten Post hinauswollte: Du magst ja den Eindruck haben, im Moment sei viel neues im Gange, deshalb müsse sich alles ändern, das ist aber keines Weges so. Es gibt immer neue Strömungen (wie eben z.B. damals durch Bruce Lee iniziierte Vollkontakt Kämpfe).

Ich würde gerne von jemanden wissen, der in Japan war ob sich die traditionellen KK in irgendeiner Weise dem Vergleich mit Thaibox, Kickbox, BJJ und Shootboxing ausgesetzt waren und ob dies zu Veränderungen geführt hat. Was ist denn bspw. mit den traditionellen Jiu-Jitsu Schulen in Japan.....

Mach nicht den Fehler, nur wegen der ähnlichen Namen Brazilian Jiu-Jitsu mit dem alten Jiu-Jitsu durcheinander zu würfeln....

mfg,
Luggage

[shodushi]

@street effective
du bezeichnest ja selber die ganze sache (mixfight,k1,...) als kampfsport,was auch völlig richtig ist.hier liegt aber auch der wunde punkt "sport" unterliegt immer einem reglement und ist somit die beschnittene version einer trad. kk.
nebenbei, wenn es auch noch um effektivität geht...solltest du nicht im ring ansetzen,sondern dich gedanklich mit realistischen situationen im alltag auseinandersetzen.
im ring ist aufgrund von vorhandenen regeln nur ein abgegrenztes maß an situationen vorhanden,solange sich alle auch an die spielregeln halten.in der realität auf der straße sind theoretisch alle nur erdenklichen szenarien möglich,da es keine regeln gibt...und mit dieser regelfreiheit sollten sich eigentlich alle trad.kk befassen.

zum trad. jitsu (yawara,jiu-,ju-,nin-,...-jitsu):
alle techniken im grappling,freefight,k1,...kommen aus den trad. kampfkünsten. ob es sich nun um shoot-wrestling,bjj,submission-fighting,etc. handelt...diese systeme haben sich lediglich auf einen gewissen schwerpunkt spezialisiert, aber keine neuen techniken erfunden!
(Bsp. BJJ:Jiu-jitsu-techniken die ihren schwerpunkt auf den kampf am boden gelegt haben...aber das ist letztendlich nichts neues,weil das motorische prinzip der techniken schon längst vorhanden war.)

[fistfighter]

Es geht mir hier nicht um einen Vergleich zwischen traditionellen Systemen und MMA Systemen! Ich habe mir diesbezüglich meine Meinung schon gebildet und ich kenne auch die Realität auf der Straße. Wenn ein Shotokan-Mann bspw., der das Shotokan trainiert was ich so in meiner Umgebung sehe gegen einen MMA-Mann auf der Straße antritt, dann wüsste ich schon, auf wen ich das Geld setzen würde....nein aber darum geht es nicht!!

Ich frage mich: "welchen Einfluß hat MMA in Japan auf die traditionellen KK in den letzten Jahren gehabt?"

Ist alles so geblieben wie vor der UFC Zeit...mitte der 90er Jahre?!

Bitte keine Diskussion darüber welches System besser ist oder so...ich will mich hier informieren.

[Luggage]

Zitat von street effective Es geht mir hier nicht um einen Vergleich zwischen traditionellen Systemen und MMA Systemen!

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Zitat von street effective Vor einigen Jahren hatte man nicht so den Vergleich zwischen den Kamsportarten in Bezug auf Effektivität, wie man ihn jetzt hat. Durch Veranstaltungen wie Pride usw ist es doch nun möglich geworden.

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Zitat von street effective Ich kann mir gut vorstellen, dass man auch merkt, dass Kampfsportarten wie Shootboxing oder BJJ einfach den traditionellen KK überlegen sind

Merkste was? Du hast dir deine Meinung gebildet, stellst es mehrfach als objektiv richtig hin, dass trad. KK nichts taugen und willst dann, das man das einfach ignoriert?

Dein Eindruck rührt wohl daher, dass in den trad. Dojos prozentual sehr viel mehr Freizeitsportler ohne Kampfambitionen zu finden sind, als in MMA-Schulen, in denen es ständig heftig zur Sache geht, und man auch privat sehr viel ackern muss, um konditionell mithalten zu können. Du musst dir trad. KKler mit Kampfgeist ansehen, die auch etwas Einsatz für ihre Kunst bringen. Ich habe Freikampf mit Mitgliedern des Shotokan-Jugend-Nationalkaders trainiert, und bin sicher, in Situationen, die von ihrer KK abgedeckt werden, machen die so manchen MMA'ler richtig nass. Ich hätte jedenfalls keine Chance.

mfg,
Luggage

[shodushi]

@street effective
ich beziehe mich nur auf das was du in deinem ersten posting geschrieben hast.
zitat:Ich kann mir gut vorstellen, dass man auch merkt, dass Kampfsportarten wie Shootboxing oder BJJ einfach den traditionellen KK überlegen sind...

luggage hat auch schon auf den ring-sport-aspekt (regeln) geantwortet... und damit wurde doch im grunde genommen schon alles gesagt.

-trad. kk haben keine technikbeschränkungen durch regeln oder irgendetwas anderes wie k-sportarten (Grappling,...)-
-sparring, nahkampf,bodenkampf,distanzkampf,...sollte eigentlich in jeder trad.kk ohnehin trainiert werden, weil es eben ein bestandteil des kampfes ist.
-wer diese element nicht im ausüben seiner kk wiederfindet,sollte sich ernsthaft gedanken machen,was er da eigentlich trainiert/ausübt.

fazit:warum sollten sich mma überhaupt auf trad. systeme auswirken?...die techniken waren doch schon immer vorhanden.
wer sie als "trad.kk-ler" in seinem system vermisst,sollte die überlegung anstellen,ob er tatsächlich das wesen seiner kk vermittelt bekommt oder vielleicht nur einen kleinen teil vom ganzen...was nicht zuletzt auf die mangelnde ernsthaftigkeit und nicht vorhandenes wissen bei vielen hobby-sensei/-trainern zurückzuführen ist!

[neutral]

ich finde street effecive´s Frage auch äußerst interessant !!

Um sie zu beantworten müsste man aber wohl Japaner sein oder zumindest die Entwickling dort wirklich souverän und ohne Parteinahme beurteilen können... Ich könnte mir auch denken, dass die Kids dort unter dem Einfluss der Medien heute mit einer etwas anderen Wahrnehmung an ihre eigenene traditionellen Stile herangehen. Vielleicht merken das auch die Lehrer und überlegen sich, ob das noch funktioniert, den Kids einfach den Stil der Ahnen eins zu eins weiterzugeben. Denn wenn sie sich darauf versteifen würden, wäre der Generationenkonflikt vorprogrammiert und es würden sich womöglich eher mehr als weniger junge Leute von den trad. KK abwenden. Die Glotze habe die halt auch in Japan...

[Luggage]

Zitat von neutral Vielleicht merken das auch die Lehrer und überlegen sich, ob das noch funktioniert, den Kids einfach den Stil der Ahnen eins zu eins weiterzugeben. Denn wenn sie sich darauf versteifen würden, wäre der Generationenkonflikt vorprogrammiert und es würden sich womöglich eher mehr als weniger junge Leute von den trad. KK abwenden. Die Glotze habe die halt auch in Japan...

Der "Charakter-Bildende" Aspekt trad. KK findet sich vorallem darin, ersteinmal Vertrauen zu haben und scheinbar langweilige, aber hunde anstrengende Übungen zu machen, über seinen Schatten zu springen und nicht gleich volle Action zu verlangen, sich in Geduld zu üben und ersteinmal eine solide Grundlage zu erwerben... Z.B. die Grundschule des Karate - Formen und Kihon (Bahnen laufen): Sieht nicht sehr kampfrelevant aus, strengt aber unglaublich an und schult den Körper optimal. Die Ergebnisse eines wirklich ausgiebigen Grundschultrainings können sich sehen lassen. Auch im Ving Tsun macht man die ersten Wochen nichts anderes als immer und immer wieder die Siu Nim Tao...

mfg,
Luggage

[shodushi]

@neutral

wieso gehst du eigentlich davon aus das die trad. kk irgendwann in der vergangenheit stehen geblieben sind und sich nicht mehr weiterentwickelt haben?das ist ´n bischen sehr simpel gedacht oder nicht?!
stillstand ist rückgang und somit entwickeln sich auch die trad. systeme immer weiter und weiter...mal besser,mal schlechter...wie alles auf dieser welt!

[fistfighter]

Ja genau das ist der Aspekt der mich interessiert. Vielleicht hätte ich das sprachlich einfach besser vermitteln müssen.
Grundsätzlich gehe ich schon davon aus, dass MMA Kämpfer einfach aufgrund ihrer Trainingsmethodik überlegen sind und dass Veranstaltungen wie Pride usw schon irgendwo sehr gute Techniken herausfiltern, die im Kampf Mann gegen Mann einfach funktionieren. Natürlich weiß ich auch, dass Fingerstiche und Unterleibtritte aus trad. KK funktionieren und sehr gut sind. Aber dennoch halte ich bsp. bestimmte Trainingsmethoden wie ständige Grundschule und ein nur in die Luft schlagen nicht ausreichend für einen realen Kampf. Genauso bin ich weiterhin der Ansicht, dass Judo oder Aikidotrainingsmethoden zu eindimensional sind und dem MMA-Ansatz unterlegen sind.

Deswegen frage ich hier durch die Runde, ob sich in Japan bspw. Karate aufgrund neuer Erkenntnisse aus den MAA weiterentwickelt hat.

Mich interessioert einfach nur, wie der "State of the Art" in Japan in Bezug auf KK ist. Nicht mehr und nicht weniger.....
Zieht jede KK ihr eindimensionales, traditionelles Programm durch oder gibt es Weiterentwicklungen wie bsp. im JKD.
Als Vergelich möchte ich auch mal die Entwicklung des Sanda in China heranziehen. Sanda hat in China trad. Kung Fu meiner Meinunung nach nicht obsolet gemacht sondern nur erweitert.

Des Weiteren, sehe ich auch in vielen englischsprachigen Foren wie stark doch ein Trend Richtung MMA zu erkennen ist, welcher meiner Meinung nach dazu führt, dass Kampfkünste immer mehr zusammen wachsen (siehe JKD, MMA, oder andere moderne SV Systeme)

Ich will nur wissen, wie der Stand der Dinge in Japan so ist!!!
Wer weiß das!?

[Luggage]

Ich will das jetzt nicht unnötig weiter breittreten, aber du sprichst wie jemand, der einfach niemals eine trad. KK lange genug trainiert hat, um über die Grundschule hinaus zu kommen. Keine vernünftige trad. Schule macht NUR Grundschule, das ist lediglich am Anfang so (die ersten Jahre, mal mehr mal weniger). Diese Grundschule ist extrem sinnvoll und wichtig, nur eben etwas langweilig, was viele dazu bewegt, mittendrin abzuspringen, sich wat mit äktschen zu suchen und zu behaupten, die anderen schlagen doch nur Löcher in die Luft...

mfg,
Luggage

[BJJ Fighter]

Sehr erheiternd, wie viel verletzte Eitelkeit sich in diesem thread wiederfinden lässt- und wie viele Kampfsportprofessoren es hier am Bord gibt, die alle schon Kriege und die schlimmsten Straßenschlachten geführt haben.

Es wäre schon mal interessant zu erfahren, wie viele von den sich hier äußernden (abgesehen von "street effective", der eine harmlose Frage gestellt hat und einfach keine adäquate Antwort bekommt) sich schon in einer lebensbedrohlichen (auf Grund eines Aggressors) Situation befunden haben.

Nun ja- ich überlasse dieses Genre lieber wieder den Profis und kümmere mich um den Sport, da mir die ausgebildeten Krieger, die sich hier tummeln und äußern zu gefährlich erscheinen.