Was bedeutet Euch der Bezug zu Shaolin?

[Thorre]

liebe kampfkunstfreunde,
ich habe in einigen threads gelesen, daß sich viele von Euch (z.B bokuto) in Eurem kung fu / wushu / kempo auf die tradition des shaolin si (und damit auf die lehre des chan / zen) beziehen. ehrlich gesagt kommen mir diesbezüglich einige zweifel, und deshalb würde ich gern wissen, was Ihr genau darunter versteht. geht es um die äußren techniken oder auch um den geist? praktiziert Ihr zazen?
mit herzlichen grüßen
thorre

hi Thorre

grundsätzlich geht es doch bei allen kampfkünsten darum, den körper und den geist zu vereinen. man kann somit nicht nur das eine oder andere tun. ob man will oder nicht, es geschieht stets beides, wenn auch unbewusst.

zazen ist meiner meinung nach japanisch...bitte um ev. korrekturen... und wird sicherlich auch im kung fu praktiziert. jeder stil kennt solche praktiken. die meisten berufen sich auf meditation in der bewegung.

über zen/chan oder wie auch immer, sollte man eigentlich nicht diskutieren, sondern ausüben, sonst geht der sinn davon verloren.

viele grüsse

[WuDao]

Hallo Thorre,

>>> ich habe in einigen threads gelesen, daß sich viele von Euch (z.B bokuto) in Eurem kung fu / wushu / kempo auf die tradition des shaolin si (und damit auf die lehre des chan / zen) beziehen. ehrlich gesagt kommen mir diesbezüglich einige zweifel, und deshalb würde ich gern wissen, was Ihr genau darunter versteht. geht es um die
äußren techniken oder auch um den geist? praktiziert Ihr zazen? <<<

Ein wesentlicher Bestandteil des "Chan Shaolin Si" ist, wie der Name schon beinhaltet, "Chan".
http://www.wu-dao-institut.de/
Dies bedeutet auch, dass jemand, der "Chan Shaolin Si" praktiziert, ebenfalls "Chan" praktiziert.
Dies kann in unterschiedlichster Weise sein.
Die häufigste Methode ist das "Tso-Chan", das im japanischen als Za-Zen bezeichnet wird.
"Chan" darf hierbei aber nicht als reine Methode gesehen werden, sondern entspricht im Idealfall einer Lebenseinstellung, so dass sich "Chan" im gesamten Leben des "Chan Shaolin Si - Schülers" widerspiegelt.

Ich habe mir gerade mal kurz deine Homepage angeschaut.
Im grunde genommen kann ich vom Anspruch her keinen grossen Unterschied zu dem Anspruch feststellen, der im Chan Shaolin Si besteht (sofern es ernsthaft praktiziert wird).

Also, worin liegen denn deine Zweifel begründet ?


Bin "begierig" auf deine Ausführungen.

Gruss

[Thorre]

hallo "wu dao",
da Du Dich offenkundig in der materie auskennst und vielleicht sogar praktizierender buddhist bist, nehme ich mal meinen mut zusammen und schreibe Dir ganz ehrlich, was ich denke, in der hoffnung, daß ich zu Dir wie zu meinen buddhistischen freunden sprechen kann - klar und ohne schnörkel.

meine zweifel über die wahrhaftigkeit / ernsthaftigkeit des geistigen hintergrundes der verschiedenen deutschen aber auch internationalen kung fu schulen und der aktiven sind mir während einer ungefähr 1jährigen recherche im zusammenhang mit einem buch, das ich schreiben wollte, gekommen.

ich habe mir das training in verschiedenen schulen angesehen und hunderte von kampfkunstwebsites besucht. was man da alles zu sehen bekommt, ist mehr als aufschlußreich.

nehmen wir - um es konkret zu machen - die von Dir angegebene url. ich kenne die website des wu-dao-instituts, habe sie mir aber vorhin nochmal angeschaut. ich weiß nicht, in welcher verbindung Du zu dieser schule stehst, denn Du verrätst uns Deinen vornamen ja nicht, sondern schmückst Dich mit dem namen eines systems - was ich ehrlich gesagt mehr als unangemessen finde -, trotzdem nehme ich an, daß Du mit der schule etwas zu tun hast.

nun, wenn ich mir solch eine seite anschaue, dann frage ich mich natürlich, wie tief verwurzelt die philosophie des kung fu in dieser schule sein kann. mal abgesehen von dem unverzeihlichen affront, daß schon auf der startseite (was ist wu dao?) das entsprechende bild fehlt, ist die gesamte page ein muster an schlampigkeit, nachlässigkeit und unaufmerksamkeit. ich habe nach dem 5. toten link aufgehört zu zählen. die fotos, falls man überhaupt welche zu sehen bekommt, sind grottenschlecht, aber dafür schön bunt. es mag simpel klingen, aber form und inhalt bilden im geistigen weg der kampfkunst eine untrennbare einheit. besonders schmerzlich ist es, diese guten texte und auch guten konzepte auf einer so zerlumpten website betrachten zu müssen. wenn sich also eine schule derart nachlässig präsentiert, fehlt es - zumindest nach meinem verständnis - an ganz essentiellen grundlagen.

bevor Du nun über mich und die damo site herfällst, die sicherlich ebenfalls einige mängel besitzt, möchte ich Dich kurz bitten, zu überdenken, was ich meine. ich zweifle nicht an den absichten, am guten willen und auch nicht an der fachlichen kompetenz in technischen fragen. ich versuche, die verbindung von geist und form als elementaren bestandteil der kunst in den mittelpunkt der diskussion zu rücken. die achtsamkeit im kung fu und die achtsamkeit im alltäglichen leben bilden eine einheit, zumindest sollte es so sein.

mit allem respekt
und herzlichen grüßen
thorre

Nun, ich hab den Namen "Shaolin Kempo" nicht erfunden. Das, was heute meinen Kempostil ausmacht, hat zwar seine Wurzeln, wie viele andere Kampfkünste auch, in der Shaolintradition. Doch wie ich schon im Tread "Kung Fu, Wushu oder Wuli" (oder so ähnlich) erwähnte, ist SK eine junge Kampfkunst, die NICHT in Shaolin entstanden ist.

Ob da nun VW auf meinem Auto steht oder Škoda ... die Technologie unter der Haube ist die Gleiche. Ich kann hier auch nicht über andere Kemposchulen urteilen, in unserer Schule jedoch gehört Philosophie neben Meditation, Yoga, Auyurveda, die Arbeit mit Chi und alles, was Chan/Zen ausmacht, zum Unterricht (das Wort "Training" ist m. E. eine Untertreibung). Konkurrenzdruck durch Wettkampf, bunte Gürtel/Schärpen oder andere vorzeigbare Graduierungen, funkelnde Medaillen oder Urkunden sind uns fremd.

Ich weiss nicht, was von dem, was wir lernen, ein Bestandteil der "originalen" Shaolin-Lehre ist, doch ich finde unser Training so ausgewogen und umfassend, dass ich nichts vermisse. Wenn es nach mir ginge, müssten wir den Namen Shaolins nicht im Titel tragen. Doch die Idee des Da Mo (Boddidharma) halten wir in Ehren.

Gruß
Dirk

[Thorre]

hallo bokuto,
Deine website ist mir vor ca 2 wochen aufgefallen. ich habe mir alles ziemlich gut durchgelesen und mir so meine gedanken zu Deinen texten gemacht. besonders interessant und gut fand ich den bereich zum thema kk und behinderung. nur so am rande.
mit herzlichem gruß
thorre

[WuDao]

Hallo Thorre,

zunächst einmal, ich achte die buddhistische Lehre sehr, behaupte aber keinesfalls von mir, dass ich "praktizierender Buddhist" im eigentlichen Sinne bin.
Dafür haben mich die daoistischen Denkansätze in meinem langen Studium der KK zu sehr beeinflusst.

Kommen wir doch einmal zu deinen Ausführungen über die Wu-Dao Seite.
Es ist ziemlich "harter Tobak" den du in deinem letzten Posting geschrieben hast.
Trotzdem bin ich dir nicht böse deswegen, denn auch ich glaube, dass deine Absichten redlich sind.

>>> nehmen wir - um es konkret zu machen - die von Dir angegebene url. ich kenne die website des wu-dao-instituts, habe sie mir aber vorhin nochmal angeschaut. <<<
Hatte ich mit deiner Seite ja auch.

>>> ich weiß nicht, in welcher verbindung Du zu dieser schule stehst, <<<
Um es auf den Punkt zu bringen, ich bin der Lehrer in dieser Schule.

>>> denn Du verrätst uns Deinen vornamen ja nicht, sondern schmückst Dich mit dem namen eines systems - was ich ehrlich gesagt mehr als unangemessen finde -, trotzdem nehme ich an, daß Du mit der schule etwas zu tun hast. <<<
Mein Vorname tut hier in diesem Forum nichts zur Sache. Ich verstecke mich auch nicht, denn einige aus diesem Forum wissen, wer ich in der Realität bin.
Ich schmücke mich auch nicht mit dem Namen eines Systems, denn das System "Wu Dao" gibt es nicht.
Es gibt ein "Wu Dao Institut", das ist der Name der Schule und da ich der Lehrer / Vertreter dieser Schule bzw. die Schule in Persona bin, kann ich mich auch unter dem Pseudonym "WuDao" bewegen.

>>> nun, wenn ich mir solch eine seite anschaue, dann frage ich mich natürlich, wie tief verwurzelt die philosophie des kung fu in dieser schule sein kann. <<<
Leitest du so etwas grundsätzlich von einem Web-Auftritt ab ?

>>> mal abgesehen von dem unverzeihlichen affront, daß schon auf der startseite (was ist wu dao?) das entsprechende bild fehlt, ist die gesamte page ein muster an schlampigkeit, nachlässigkeit und unaufmerksamkeit. ich habe nach dem 5. toten link aufgehört zu zählen. die fotos, falls man überhaupt welche zu sehen bekommt, sind grottenschlecht, aber dafür schön bunt. es mag simpel klingen, aber form und inhalt bilden im geistigen weg der kampfkunst eine untrennbare einheit. <<<
Ohne eine Entschuldigung für einige Fakten zu suchen, ich habe zur Zeit keinen Einfluss auf den "Pflegezustand" der Seite.
Der Grund herfür ist ein "Umzug" innerhalb des Netzes. Dabei können schon mal ein paar unangenehme Dinge passieren.
Es ist aber auf jeden Fall schon mit meinem "Hoster" abgesprochen, dass die Seite überarbeitet werden muss.
Dieser hat aber leider gottes noch andere Dinge zu tun.
Daher muss ich warten, bis ich an der Reihe bin.
Da braucht man einfach ein wenig Geduld.

>>> besonders schmerzlich ist es, diese guten
texte und auch guten konzepte auf einer so zerlumpten website betrachten zu müssen. <<<
Ok, das tut mir genauso weh, aber wie gesagt, ich muss da einfach warten.
Was die Qualität meiner Texte und Konzepte angeht, danke.

>>> wenn sich also eine schule derart nachlässig präsentiert, fehlt es - zumindest nach meinem verständnis - an ganz essentiellen grundlagen. <<<
Es fehlt einfach an Zeit.
Diese Zeit investiere ich in meine Schüler und meine eigene Weiterentwicklung.

>>> bevor Du nun über mich und die damo site herfällst, die sicherlich ebenfalls einige mängel besitzt, möchte ich Dich kurz bitten, zu überdenken, was ich meine. <<<
Das habe / hatte ich nicht vor.
Was ich auf den ersten Blick vorgefunden hatte war schlicht und geradeheraus.
Nicht unbedingt jedermanns Sache, aber meiner Meinung nach durchaus ok.

>>> ich zweifle nicht an den absichten, am guten willen und auch nicht an der fachlichen kompetenz in technischen fragen. <<<
Das würde dir auch nicht zustehen, denn damit stellst du deine buddhistische Haltung in Frage.

>>> ich versuche, die verbindung von geist und form als elementaren bestandteil der kunst in den mittelpunkt der diskussion zu rücken. <<<
OK, habe ich auch so aufgenommen.

>>> die achtsamkeit im kung fu und die achtsamkeit im alltäglichen leben bilden eine einheit, zumindest sollte es so sein. <<<
Stimme dir zu, jedoch haben wir nicht immer direkten Einfluss auf alles.

Ebenfalls mit Respekt
und "brüderlichen" Grüssen

[Thorre]

hallo martin,

vielen dank für Deine antwort. sie ist eines kung fu lehrers - so wie ich ihn verstehe - würdig. ich falle ungern so schroff mit der tür ins haus, aber wie ich sehe, hast Du mich nicht mißverstanden.
ich muß zugeben, daß ich vielleicht etwas zu emotional reagiert habe, aber nach den vielen websites, die ich bei meinen recherchen gesehen habe, ist mein haut diesbezüglich etwas dünn geworden.
wir werden uns bestimmt mal wieder "auf dem board über den weg laufen". vielleicht gelingt es ja, einige theoretische aspekte der von uns geliebten kunst im gegenseitigen austausch zu vertiefen.

herzliche grüße
thorre

[SQ]

hallo thorre,

ein interessantes thema, das du aufgreifst. und da du mich persönlich angeschrieben hast, eine stellungnahme abzugeben, werde ich dies auch nun tun.

Zunächst möchte ich doch sagen, das auch du leider einer der Board-Benutzer bist, die sich hinter einem Namen verstecken und nicht frei heraus sagen, wer was und woher sie sind. Dies finde ich schade, gerade wenn sehr sinnvolle Beiträge von diesen Benutzern kommen.

Du frägst nach den Hintergründen der Shaolinlehre, nach der Tradition und dem Geist des Klosters.

Für mich stellt sich die Frage, was sind denn für dich die Hintergründe, der Geist und die Tradition des Shaolin Si?
Ich denke, du sprichst die Lehre an, die sich aus dem Ch'an-Buddhismus von Da Mo entwickelt hat und die gleichermaßen den Buddhismus (Indien) mit dem Taoismus und dem Konfuzianismus verbindet. Denn das ist die Tradition, der Hintergrund und der Geist Shaolins.

Wer glaubt, irgendein Mönch Shaolins übt sich stundenlang in der Kunst des ZaZen, der irrt. Denn, die meisten Mönche werden ZaZen gar nicht kennen. Den Grund haben wir von Bokuto gehört, ZaZen ist eine Form des japanischen Buddhismus.

Die Formen der Meditation, des Kung Fu und des Qi Gong (für einen Mönch gleicherweise eine Möglichkeit den buddh. Zielen näherzukommen) sind vielseitig in Shaolin. Vielseitig und unter ständigem Wandel und immer versucht perfektioniert zu werden. Auch das ist der Geist Shaolins.

Meinst du nicht, das das Üben von Kung Fu oder Qi Gong die selbe Wirkung hat, wie die Sitzmeditation? Ich meine schon, und der Vorteil (auch das wiederum ist der Geist Shaolins) ist, die Shaolinlehre ist für jeden Menschen erlernbar.

Was ist mit ZaZen bei einem ADS-Kind (Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom) oder einem hyperaktiven Kind? Ist ZaZen in diesem Fall eine sinnvolle Lösung? Nein! Kann dieses Kind Kung Fu lernen? Ja!


Ich hoffe, ich kann dir meine Auffassung der Shaolinlehre näher bringen. Man kann Shaolin tot diskutieren und man kann Shaolin festnageln auf Begriffen wie ZaZen, Meditation oder Geist... ...verstehen wird man es nur, wenn man es lebt.

auf "brüderliche" oder "respektvolle" grüße verzichte ich, da ich sie nicht angebracht finde, freue mich aber auf deine antwort und danke dir dafür schon im voraus.

[Dao]

Hi Thorre,

gehst ganz schön ran, nur kein Blatt vor den Mund!
Hoffe du bist ein offener und kritischer Geist, der nicht in den theoretischen Windungen des Lebens hängenbleibt soooonnnndddern auch in seinem täglichen praktischen Tun überzeugt.
Plappermäuler gibt es bereits genug auf dieser Welt.

peter j.

[Thorre]

hallo christian,
vielen dank für Deine antwort. ich möchte mal voranstellen, daß ich selbst eine ziemliche strenge ausbildung "genossen" habe und zwar nicht nur im physisch-technischen bereich, sondern ebenso in den geistigen disziplinen. das hat mich u.a. auch den wert des analytischen denkens gelehrt.

wenn ich also scharfe kritik übe, so richtet sie sich gegen äußerungen und verhaltensweisen von menschen, die sich als lehrer einer tradition darstellen, die sie meiner meinung nach nicht für sich in anspruch nehmen dürfen.

dazu ist aber zu sagen, daß ich erstens nicht die betreffenden menschen selbst beurteile, sondern lediglich, das, was sie äußern oder wie sie es tun. (jemand kann sehr wohl verstehen, was die tradtion ist, aber vielleicht gibt er sich einfach nicht genug mühe, das auch darzustellen oder er hält die laien für blöd und erzählt deshalb mist) zweitens lasse ich mich gern vom gegenteil überzeugen, eine kritische nachfrage sollte aber wohl doch erlaubt sein.

mein "urteil" steht also keineswegs fest, sondern entwickelt sich im laufe einer fachlichen auseinandersetzung.

ich würde Dich darum bitten, mich in meinen fähigkeiten des analytischen denkens nicht so krass zu unterschätzen. z.B. konstruierst Du da ein oder zwei argumente, die jeder logiker noch vor dem frühstück en passant entkräften könnte.

(zitat: "Zunächst möchte ich doch sagen, das auch du leider einer der Board-Benutzer bist, die sich hinter einem Namen verstecken und nicht frei heraus sagen, wer was und woher sie sind. Dies finde ich schade, gerade wenn sehr sinnvolle Beiträge von diesen Benutzern kommen."

in meinem ersten thread habe ich meine website und damit meine schule und auch mich vorgestellt. einige teilnehmer des forum sind daraufhin mit mir in kontakt getreten. im gegensatz zu vielen anderen leuten hier auf dem board benutze ich meinen vornamen. in meinem profil steht, was ich lehre etc. welchem zweck also dient ein so unpräziser angriff?)

da ich die dinge, die ich tue, gern gründlich tue, habe ich mir mal deine threads in diesem forum angeschaut. vieles davon halte ich für sehr sinnvoll, einiges für diskutabel und einiges für (historisch gesehen) schlichtweg falsch. das problem scheint mir nun darin zu liegen, daß in einigen Deiner threads, auch in den an mich gerichteten, eine tendenz sichtbar wird, den persönlichen angriff zu wagen.

(zitat: "...stellst dich gleichzeigig als 'saubermann' und 'philosoph' der chinesischen Kampfkunst-Szene dar" oder
"Hi Jian Shou, dein ignorantes und arrogantes Verhalten ('mich interessiert dein Seminar doch gar nicht') zeigt uns, dass du
a) in dem Stil den du lernst Etikette und Höflichkeit nicht lernst
b) die chinesischen Lehren nicht verstehst
Dies ist sehr schade und betrübt mich doch irgendwie. Hoffe nur, du vergeudest nicht zu viel Zeit und Geld in dieses Hobby. Ich kann dir aus langer Erfahrung als Schüler und Lehrer sagen, dass du (sollten diese Aussagen ernster Natur sein und überlegt ausgesprochen) sicherlich bis jetzt umsonst investiert hast. Dennoch Kopf hoch, vielleicht schaffst du ja den Sprung")

auf dieser basis ist es natürlich schwierig zu diskutieren, denn mit solchen formfehlern hättest Du es bei mir sehr schwer. außerdem bist Du kung fu lehrer einer schule, und dies ist ein öffentliches board. diese faktoren nehme ich sehr ernst. deshalb wäre es vielleicht ratsam, den disput auszusetzen.

ps:
auch wenn mein hang zum nachdenken und philosophieren vielleicht nicht ganz der anti-intellektuellen lehrtradition des chan / zen entspricht, so hoffe ich doch, daß mich diese neigung nicht als vertreter des buddhistischen kung fu disqualifiziert, denn schließlich erregten nicht wenige chan- und zenmeister sowohl in china als auch im japan des 14. bis 17. jhdt. - z.B. in verschiedenen "kampfschriften" gegen die argumente der jesuiten (siehe suzuki shosan,1579 - 1655 oder muso soseki, 1275-1351) - gerade durch ihre fähigkeiten der sachlichen analyse und taktischen argumentation einiges aufsehen. ich befinde mich mit meinem wunsch nach einer sachlichen auseinandersetzung also nicht nicht gänzlich außerhalb der tradtion.

[Thorre]

hi peter, ich habe den eindruck, daß eine diskussionsweise, die "kein blatt vor den mund nimmt" im rahmen eines solchen forums vielleicht nicht in der form möglich ist, die ich für sinnvoll halte. deshalb halte mich mal jetzt zurück.
herzliche grüße
thorre

[Dao]

Hi Thorre,
das geht aber schnell!
Was heißt für dich sinnvoll? Warum hältst du dich zurück?
Habe mir deine homepage in der Zwischenzeit angesehen und deinen Artikel "Der Schüler der Kampfkünste" grob überflogen. Hätte ihn mir gerne ausgedruckt, leider ist das mit ewig Papieraufwand verbunden.
Würde mich freuen, wenn du im Board weiter zu lesen wärst!
Wenn ich mir deine homepage so vor Augen führe, glaube ich das du ein interessanter und ernsthafter Partner wärst. Wir sind doch alle auf dem Weg.

peter j.

[Thorre]

hi peter,
einige schüler aus meiner gruppe sind der meinung, daß es sinnvoll wäre, bestimmte ausgewählte artikel als download anzubieten. ich denke über diese variante nach. den besagten text kannst Du aber auch so von mir kriegen.
sinnvolles diskutieren, hartes argumentieren etc. wird dann schwierig, wenn das prestige einer schule auf dem spiel steht. vielleicht ist mein wunsch, daß sich die lehrer mehr austauschen in dieser öffentlichen form deshalb nicht möglich. schließlich will und soll ja niemand vor den augen seiner schüler "niedergebügelt" werden.
das ist wirklich knifflig. ich halte trotzdem den austausch für sehr wichtig, denn wenn so ein disput in der klassischen form durchgeführt wird (jeder ist erstmal bereit, sich einer präzisen, sachlichen kritik zu stellen etc.), könnte das alle beteiligten ungemein bereichern.
meine sehnsucht ist es, weg von der oberflächlichen debatte zu kommen und die grundsätze der kunst auf eine solide basis zu stellen, weil ich hoffe, daß sich die allgemeine qualität der praxis dann verbessern würde.
gruß thorre

[Klaus]

Entspricht das aggressive Kritisieren von formalen Mißständen und reinen Irrtümern eines Menschen, der unentgeltlich und ohne tiefgründige Ausbildung eine Webseite administriert und beim Verschieben von Ordnern schon mal vergisst, Links anzupassen, der buddhistischen Grundhaltung ?

Entspricht es der Shaolin-Tradition, Übungen des Shaolin-Qigongs wegzulassen, und dafür Übungen einzubringen, deren Wirkung nicht unbedingt für das zentrierte Leben im irdischen Hier und Jetzt gedacht sind ?

Ich gebe mal einen Tip. Manche Übungen, die vordergründig gut sind, führen zur Entselbstung und zu dem Zwang, durch Denken zu ersetzen was eigentlich fühlen sein soll. Heraus bekommt man das, indem man mal eine Woche nicht denkt und sich zurückzieht, nicht spricht, sondern für sich ist und nur fühlt. Wenn man hinterher noch so ist wie vorher war alles richtig. Anderenfalls sollte man gemerkt haben was man mit sich angestellt hat, und aufhören, mit anderen dasselbe zu machen, um es zu rechtfertigen.