Behandlung von Prellungen u.Ä. mit TCM bzw. Schulmedizin?

[littleBird]

Hallo liebe KKB'ler und Sihings

Da mir die Suchfunktion nichts geliefert hat, traue ich mich nun mal einen neuen Thread hierzu zu eröffnen. Es geht um folgendes:

Ich trainiere seit 3 Monaten Shaolin Hung Gar and der KSMS. Dabei krieg ich bei Anwendungs- bzw. Abhärtungsübungen ordentlich was auf die Unterarme. Mit dem Resultat, dass ich Blutergüsse in Postkartengrösse habe und kaum noch schlafen kann weil jegliche Dehnung oder Anspannung der betroffenen Muskeln eine schöne Welle brennender Schmerzen nach sich zieht.

Ich bin damit zum Arzt (ja ich weiss.. Weichei) und dieser meinte, in der Theorie sei es zwar richtig, dass Kontaktraining die Knochen abhärte usw., allerdings sei dies auch riskant (geplatzte Blutgefässe, Knochenbrüche usw.). Ich solle die betroffenen Stellen direkt nach Training gut kühlen und evt. Salben wie Voltaren benutzen oder wenns wirklich doll schmerzt Ibuprofen schlucken bis die Sache verheilt. Da ich momentan nur 1x pro Woche trainieren kann (mit Partnern) ist dafür genug Zeit gegeben.

Im Training hingegen ernten diese Hinweise ein amüsiertes Grinsen und alle verwenden eine Kräutertinktur names Dit Ta (hergestellt vom Sigung himself wenn man der Werbung glauben darf), welche aus der TCM kommt und es wird empfohlen sich damit die schmerzenden Stellen vom Herz weg mit gut Druck "auszustreichen". Erscheint mir unlogisch, denn wie kann noch mehr Druck die Lösung für eine Verletzung sein, welche durch Druck verursacht wurde? Und ich bezweifle, dass eine Tinktur aus einer Zeit wo die Menschen noch an Geister glaubten dem Resultat des aktuellen Forschungsstandes in der Medizin ebenbürtig sein kann. Dann wiederum können die Erfahrungen der letzten 300 Jahren so falsch liegen? Ich bin ja nicht der erste mit diesem Problem..

Probiert habe ich beides und gewirkt hat auch beides irgendwie ganz okay (was davon placebo war sei mal dahingestellt), aber dennoch leide ich für meinen Geschmack etwas zu stark an den Folgen des Trainings. Vielleicht habe ich auch einfach einen empfindlichen Körper. Keine Ahnung.

Jedenfalls würde es mich sehr interessieren ob ihr mir Informationen zu den betreffenden Behandlungmöglichkeiten geben könnt. Wie wirken Sie? Was ist der Sinn des "ausstreichens" der Prellungen. Wie geht ihr damit um? Schulmedizin oder TCM? Soll man die beiden Ansätze kombinieren? usw. usw. Eine Diskussion welche eine gute Menge an belegtem Fachwissen ansammelt wäre super.

Liebe Grüsse

[yiquanberlin]

Die Behandlung und Anwendung von Die Da Yao (Dit Dar) gehört seit je her zu jeder Schule, die Wert auf hartes Qi/Neigong und Paidagong (Abhärtung / Konditionierung) legt, vor allem in den Südchinesischen und Kejia / Hakka Stilen!
Wenn dein Sifu in der Lage ist, seine Medizin selber herzustellen bzw. in seiner Hung Gar Linie so lange dabei ist, dass sein Lehrer ihm die Rezepte der Schule überreicht hat…dann kannst du dich glücklich schätzen.
Denn das ist heutzutage leider noch immer eher eine Ausnahme!

Viele Lehrer haben gewisse Trainingsmethoden erlernt, aber nicht das weitere medizinische Wissen der jeweiligen Linie / Schule. Dann werden oft vom US Markt irgendwelche Tinkturen eingekauft, im schlimmsten Fall ohne zu Wissen, was da eigentlich drinne steckt und welche Qualität die jeweiligen Heilpflanzen haben.
Gerade Pflanzen aus den Gewächshäusern der VR China haben oft einem sehr hohen Anteil an Pestiziden und Schwermetallen…“nette“ Nebenwirkung des Ganzen.

Zudem ist es aber nicht nur wichtig, dass der Lehrer weiß, was er seinen Schülern für einen Diedajiu in die Hand gibt, sondern das er auch weiß, wie man welche Verletzungen und gewisse Regionen des Körpers behandelt.
Ein Bluterguss in weichem Gewebe geht man anders an, als eine traumatische Verletzung auf der Knochenhaut oder im Gelenk.
Zudem werden bei solchen Behandlungen oftmals noch Kräutermischungen als Tee, Pulver (San) oder Honig / Bienenwachspille (Wan) innerlich verabreicht.

Wenn du nach „nur“ drei Monaten Training mit dauerhaften Verletzungen und Problemen rumrennst, dann solltest du deinen Lehrer oder deine älteren Mitschüler evtl. mal darauf ansprechen, ob der Gang nicht auch ein wenig runtergeschraubt werden kann, so das dein Körper sich einfach langsamer an die Belastungen gewöhnen kann…?!

Wenn dich das Thema näher interessiert, dann sind diese Bücher sehr empfehlenswert:

Shaolin Secret Formulas for the ... - Google Bücher

Shaolin and Taoist Herbal Training Formulas: For Chi Fung, Meditation, the Internal Martial Arts, and Longevity: Amazon.de: James Ramholz: Englische Bücher

Das zweite ist ein echtes Meisterwerk zu diesem Thema. Schwirren glaube ich auch als PDF irgendwo im Netz rum!?

Voltaren & Co. ...meine Meinung: Für's Zimmperlein ganz nett, im Dauergebrauch für's Training: Ab in die Tonne!

Weiterhin viel Erfolg bei deinem Training!

[Klaus]

Ich halte es für unverantwortlich und höchst ungewöhnlich, dass in Deiner Schule solche Abhärtungspraktiken durchgeführt werden, ohne dass der Schulleiter vorher sicherstellt dass Du das dafür nötige Dit Da Jow kennst und erhälst. Das wird eigentlich in der Form NIE ohne solche Mittel trainiert. Da gibt's auch nichts zu grinsen, ein "Sifu" der einfach mit dem Abhärten anfängt und nicht sofort mit einem Jow um die Ecke kommt ist ein Depp.

[Karateka94]

Hallo!
Dieses Abhärtungstraining der Unterarme ist mir aus diversen traditionellen Kung Fu Schulen bekannt! Ich finde es sehr gut, und es ist durchaus sehr nützlich. steh das durch, das ist auch mentales training.

Zitat von Karateka94 Hallo! Dieses Abhärtungstraining der Unterarme ist mir aus diversen traditionellen Kung Fu Schulen bekannt! Ich finde es sehr gut, und es ist durchaus sehr nützlich. steh das durch, das ist auch mentales training.

Schreibt doch bitte keinen Unfug...

Abhärtung will richtig und dosiert gemacht werden. Alles andere ist Scheisse!

Wenn der Körper kaputt ist und der Geist aus Stahl hat man auch nix davon. Ansonsten haben YB und Klaus schon das nötigste gesagt...

Grüße Ima-Fan

[yiquanberlin]

Hier kannst du einen kleinen Einblick gewinnen, wie gutes Paidagong aussieht.

Das Eigengewicht der Arme wird genutzt...das Rattanbündel wird leicht und entspannt geschlagen (besonders deutlich bei dem Schüler, der es gegen den äußeren Unterarm schlägt bzw. klopft)...nix mit reinkloppen, Schmerz ertragen & sonstiger Mist.
Und auch wenn man es regelmäßig "nur" so entspannt wie hier praktiziert, benötgt man gute Die Da Yao!!!

[Zhenwu-Ahlen]

Sehr schöner Clip!

[Gabe]

Abhärtung erfolgt über lange jahre sollte man auch mehr als 1mal pro Woche machen. Und das wichtigste wie hier schon erwähnt langsam anfangen!
Ob man es mit oder ohne Tie Da Jiu (Dit Da Jow) hängt ganz von der schule ab.
Wenn es ohne Tie Da Jiu gemacht wird werden sehr viel qi gong übungen in kombination gübt (mehr als mit! ist mir schon klar das alle auch qi gong machen)

[3210]

Aus meiner Kung Fu Zeit und jetziger Thaiboxzeit kann ich dir die Kytasalbe empfehlen. Die hilft zumindest mir immer.
Was die Unterarmabhärtung explizit bringen soll, erschließt sich mir ja sowieso nicht so ganz. (ähnlich wie seperates Schienbeinabhärten) Obwohl ich es zu meiner Kung Fu Zeit gerne gemacht habe, da ich da als "harter Hund" angeben konnte. (Ja ich erwarte hier alle dummen Kommentare )
Aber nun gut an deiner Stelle würde ich bei der Abhärtung einfach einen Gang zurückschalten. Wenn du deinen Körper damit verletzt, wirst du auf jeden Fall nicht härter, sondern einfach nur krank. Fange einfach locker an und du wirst es auch bald steigern können.

[littleBird]

Vielen Dank erstmal für eure Antworten.

Ihr scheint euch alle einig zu sein, dass die TCM also der schulmedizinischen Behandlung vorzuziehen ist. Was die Herkunft der Tinktur betrifft mache ich mir keine Sorgen, zumal diese von Chiu Chi ling bzw. Personen welche von ihm die dazu ausgebildet wurden hergestellt wird. Ich vertraue darauf, dass er weiss was er in dieser Hinsicht tut. Allerdings ist damit meine Neugier noch nicht wirklich gestillt..

• Wie wirkt denn Dit Tar (oder Die Da Yao)? Welche Wirkungen erzeugt es und welche nicht? Symptom- oder Ursachenbekämpfung?

• Warum nicht beide Methoden kombinieren (also zum Beispiel mit dem Cold-Pack kühlen und danach mit dem Dit Tar (oder Die Da Yao) behandeln?

• Und mir ist immer noch nicht klar was der Sinn hinter dem ausmassieren der schmerzenden Stellen ist? Was bewirkt es die Blutergüsse bzw. Schwellungen noch auszustreichen?

• Hilft das Dit Tar (oder Die Da Yao) bei allen solchen Verletzungen, oder benutze ich für unterschiedliche Beschwerden (Entzündungen, Schwellungen, Blutergüssen, Sehenverletzungen, usw.) verschiedene Präparate? Oder wende ich es nur unterschiedlich an?

• Inwiefern ist das Dit Tar (oder Die Da Yao) zum Beispiel Pflastern wie den Flectoparin Tissugel's überlegen?

Fragen über Fragen.. hihi. Wie dem auch sei, ich werde mir erstmal noch versuchen die Zeit zu nehmen die geposteten E-Books zu studieren. Wenn noch jemand genauere Informationen hat.. her damit Ich werde diesen Fragenkatalog im nächsten Training auch mal meinem Instruktor stellen. Für gewöhnlich kennt er eigentlich auf jede Frage die Antwort Und ich werde ihn mal darum bitten mir eine kleine Einführung in die Anwendung der Die Da Yao zu geben.

@Klaus: Nur weil ich mir nicht die Zeit genommen habe exakt zu Beschreiben was uns beim ersten solchen Training dazu erklärt wurde, heisst das nicht, dass mein Instruktor uns kein Dit Tar angeboten hat. Mein Lehrer (welcher nicht mein Sifu ist) ist kein "Depp" sondern eine respektable Person. Ich bin mir sicher Du wärst der gleichen Meinung wenn Du ihn kennen lernen würdest.

[littleBird]

Zitat von 3210 Aber nun gut an deiner Stelle würde ich bei der Abhärtung einfach einen Gang zurückschalten. Wenn du deinen Körper damit verletzt, wirst du auf jeden Fall nicht härter, sondern einfach nur krank. Fange einfach locker an und du wirst es auch bald steigern können.

Werde ich sowieso machen. Ich hatte das Glück (oder Pech) über Pfingsten ein Trainingslager zu besuchen. Bei 7h Training pro Tag ist die Belastung der Arme halt einfach deutlich grösser und gerade bei einem Neuling wie mir ist da schnell die Schmerzgrenze überschritten. Generell ist es aber im vernünftigen Rahmen. Ich interessiere mich halt nur dafür wie ich zukünftig damit umgehe, eben um meinem Körper die Erholung zu erleichtern, bzw. nicht noch zu erschweren.

[yiquanberlin]

Wie wirkt denn Dit Tar (oder Die Da Yao)? Welche Wirkungen erzeugt es und welche nicht? Symptom- oder Ursachenbekämpfung?

Je nach Linie gibt es verschiedene medizinische Weine, die auch unterschiedliche Wirkungsschwerpunkte haben. Aber die meisten wirken Durchblutungsfördernd, die Schwellungen verteilen sich besser und bauen sich sehr viel schneller ab und sind schmerzlindernd.

Und mir ist immer noch nicht klar was der Sinn hinter dem ausmassieren der schmerzenden Stellen ist? Was bewirkt es die Blutergüsse bzw. Schwellungen noch auszustreichen?

Die Verletzung setzt sich nicht so stark (tief) im Gewebe fest und die Heilung geht deutlich schneller. Vergleichbar mit einer soliden Sportmassage nach einem Wettkampf..einfach schnellere Regeneration.

Hilft das Dit Tar (oder Die Da Yao) bei allen solchen Verletzungen, oder benutze ich für unterschiedliche Beschwerden (Entzündungen, Schwellungen, Blutergüssen, Sehenverletzungen, usw.) verschiedene Präparate? Oder wende ich es nur unterschiedlich an?

Wenn entzündliche Prozesse im Gewebe vorhanden sind, sollten keine Massagen und/oder Jiu/Jow'seingesetzt werden. Genauso wenig bei Fieber u.ä.
Ansonsten, es gibt verschiedene traditionelle Behandlungsmethoden für verschiedene Verletzungen, das müßte sich auch in deiner Linie Die Da Tui Na nennen. Dein Lehrer kann dir dazu sicher näheres erklären!?

Ansonsten haben wir auch in unserem eigenen Kulturkreis ähnliche Rezepte, die bei Sportverletzungen ausgezeichnet wirken:

Schwedenkräuter (kleiner Schwedenbitter)
Beinwelltinktur

Am besten selber machen, da weiß man was man hat und ist auch noch wesentlich preiswerter als Fertigpräperate!

Und wenn du aus der Linie von Chiu Chi Ling kommst, dann kannst du auch eurer Medizin vertrauen !

[3210]

Zitat von littleBird Ihr scheint euch alle einig zu sein, dass die TCM also der schulmedizinischen Behandlung vorzuziehen ist. ... Und mir ist immer noch nicht klar was der Sinn hinter dem ausmassieren der schmerzenden Stellen ist? Was bewirkt es die Blutergüsse bzw. Schwellungen noch auszustreichen?

Ich würde die TCM in der Regel nicht vorziehen. Das Problem an der Stelle ist, dass viele Hausärzte (ich nehme an du warst bei deinem Hausarzt) Sportverletzungen nicht als Hauptgebiet haben. Bei ihnen ist die Regel: 1. Kühlen 2. Salbe 3. Ausheilen lassen und nicht 1. Kühlen 2. Salbe 3. wieder draufhauen. Sportmediziner könnten hingegen um einiges besser behandeln. Die TCM hingegen scheint sehr vielen Leuten zu helfen und geholfen zu haben, also ist es den Versuch wert.

Zum ausmassieren: Ich bin zwar kein Arzt aber beim Boxen, MMA, usw. sieht man in den Ringpausen, das Beulen und Prellungen soweit möglich mit ausstreichen behandelt werden. Es scheint also wirklich zu helfen.

Solltest du mit der TCM keinen Erfolg haben, dann schau einfach mal ins Muay Thai Forum mit den Stichworten Schienbeine abhärten und Knochenhautentzündung. Die Behandlungstipps dürften sich auch auf die Arme übertragen lassen. Zudem wird im VK Bereich noch Pferdesalbe empfohlen.

[Lutwolf]

Noch ein Anhängsel zur Schulmedizin:

Ibuprofen und Konsorten sind nicht nur Schmerzmittel, sondern auch Entzündungshemmer; der Körper braucht allerdings einen gewissen Entzündungsgrad, um überhaupt irgendwo "verstärkend" eingreifen zu können. Fehlt das Signal, passiert mit der Schädigung erstmal GAR NIX. Heißt: die Struktur bleibt kaputt, bekommt dennoch ihre Dosis an weiterer Belastung ab und gibt irgendwann irreparabel nach (Beispiel: Kortisonanwendung reduziert die Achillessehnenstabilität auf etwa ein Fünftel des Normalwertes).

Ich nutze den Kram inzwischen aus Prinzip nicht mehr.

Kühlen friert zwar die Schmerzleitung ein, aber damit auch die Heilung - ähnlicher Effekt wie o.g. Antiphlogistika. Habe mir auch erklären lassen dass beim Sport das Kühlspray entweder aus großer Entfernung oder gleich komplett daneben gesprüht wird. Gelehrt bekommen habe ich auch dass Kühlung per Eispack nicht länger als 15 Minuten dauern sollte, dafür aber ruhig intervallartig durchgeführt werden kann.

Gruß - ICH

[Ma Shao-De]

Wie meine "Vorredner" schon erwähnt haben ist klassische Abhärtung ein sehr wichtiger Part und sollte nicht einfach irgendwie gemacht werden. Kontinuität und gute Beobachtung sind sehr wichtig. Hast Du Dich verletzt setze das Abhärtungstraining aus. Verwende IMMER Tie Da Jiou!

Persönlich verwende ich das seit über 25 Jahren und meine Frau (stammt aus Taiwan) stellt das selber nach einem Rezept meines Shifu's her. Die Zutaten kaufe ich persönlich und unter Kontrolle in Taiwan und in Hong Kong ein.

Es gibt viel Schrott auf diesem Markt und wenn Du den Ursprung nicht kennst Finger weg davon.

Bei unsicherheiten immer den Shifu fragen und hoffen das er Bescheid weiss ;-)

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