was bewegt sich?

[Thorre]

hallo freunde,

angeregt durch christians initiative, eine quasi philosphische frage zur offenen diskussion vorzutragen, möchte ich mal folgende geschichte aus dem zen-buddhismus in den virtuellen raum stellen, um Eure interpretationen der story zu hören.

auf dem klosterhof streiten zwei mönche über eine klosterflagge, die sich im wind bewegt. einer der mönche behauptet: "die flagge bewegt sich." der andere mönch sagt: "nein, nicht die flagge bewegt sich, sondern der wind bewegt sich. nur deshalb erscheint es uns, als bewege sich die flagge." in diesem moment kommt der meister vorbeigeschlendert, bleibt kurz stehen und sagt: "Ihr habt beide unrecht. nicht die flagge sich, und auch der wind bewegt sich nicht. nur Euer geist bewegt sich." sagt es und geht weiter...

wie würdet Ihr die geschichte interpretieren?

herzliche grüße
thorre

[hanzaisha]

hi thorre.

da haste gerade öl in mein feuer gegossen, da ich gerade anfange zen-buddhismus zu "studieren". (okay, ich bin jetzt beim zweiten buch)

aaaaalso: nachdem was ich über zen-buddhismus weiß deute ich mal, das im zen-buddhismus alles "geist ist", nichts ist ein einzelner teil, es gibt keine"dualität", alles ist ein fluß ohne anfang und ende.
ausserdem ist "der geist" die welt, die sogenannte"reale welt" ist nur einkleiner "teil" des geistes.

somit bewegen sich weder wind noch fahne, sondern der geist bewegt(sich).

die fahne, der wind, das kloster, die schüler, der meister, ich, die tasten auf meinem keyboard, meine finger, du, thorre, der die geschichte auf`s kkb geschrieben hat..... alles ist eins(geist)

[Thorre]

hi nils,

meinst Du damit, daß eine "reale welt" außerhalb unseres geistes nicht existiert?

hg
thorre

[hanzaisha]

hm, also nachdem was ich gelesen habe gehören reale welt und geist zusammen. ich selber bin noch nicht so gut im "sehen" um mir persönlich ein urteil zu bilden.

allerdings, wenn man einmal begriffen hat, daß alles zusammengehört, und nie beginnt und nie endet könnte man auch meinen, daß es NUR eine reale welt gibt, zu der auch der geist gehört.

ich glaube im falle deiner geschichte ist`s aber so gemeint, daß fahne/bewegung durch den geist bewegt werden. (ich werde zum grorethoriker, schwierig zu erklären).

diese "linie" kann man ja auch unendlich fortsetzen, über die atome, die meine zellen bilden und weisdergeier:"die fahne, der wind, das kloster, die schüler, der meister, ich, die tasten auf meinem keyboard, meine finger, du, thorre, der die geschichte auf`s kkb geschrieben hat..."
die betonung liegt auf unendlich.

[PAI LEE]

Hola Chavales


Ääääähhhhh, hatten Die zuviel Zeit oder waren Sie einfach nur so doof?

Sorry aber mir fällt nur das dazu ein


Hasta Luego

Pai Lee

[hanzaisha]

@PAI LEE

das war mir klar, dass dein horizont dazu mal wieder nicht ausreicht

[Asael]

Original geschrieben von Thorre hallo freunde, angeregt durch christians initiative, eine quasi philosphische frage zur offenen diskussion vorzutragen, möchte ich mal folgende geschichte aus dem zen-buddhismus in den virtuellen raum stellen, um Eure interpretationen der story zu hören. auf dem klosterhof streiten zwei mönche über eine klosterflagge, die sich im wind bewegt. einer der mönche behauptet: "die flagge bewegt sich." der andere mönch sagt: "nein, nicht die flagge bewegt sich, sondern der wind bewegt sich. nur deshalb erscheint es uns, als bewege sich die flagge." in diesem moment kommt der meister vorbeigeschlendert, bleibt kurz stehen und sagt: "Ihr habt beide unrecht. nicht die flagge sich, und auch der wind bewegt sich nicht. nur Euer geist bewegt sich." sagt es und geht weiter... wie würdet Ihr die geschichte interpretieren? herzliche grüße thorre

Aloha!

Das heißt - in meinen Augen - soviel wie:

"Hört auf dummes Zeug zu reden und Zeit zu vergeuden - macht euch nützlich ...!"

So geschehen jeden Tag.

M.f.G.

Asael

[PAI LEE]

Hola Chavales


@hanzaisha


Was für ein Horizont den, habe ich was verloren?


heheheheheh...............................


Was bewegt sich da, meine Hand mein Fuss? Nein es war mein Kopf..........hehehehe



Hasta Luego

Pai Lee

[Dojokun]

@Asael

Genau so würde ich es auch sehen.

Ab sich nun die Fahne oder der Wind bewegt, ist völlig Banane!

Man soll selbst etwas tun, und seine Zeit nicht durch sinnloses Geschwätz verplämpern.

Allen, die im Zen eine "hochphilosophische Religion" vermuten, sollten einmal das Buch "Zen-Worte vom Wolkentorberg" von Meister YUNMEN lesen...

Da wird mit so einer Sichtweise gründlich aufgeräumt...


Oss

Dojokun

[Thorre]

hallo freunde, ist doch schön, daß es in diesem forum mal wieder einigkeit über den punkt gibt, daß nachdenken über solch "philosophisches geschwätz" reine zeitverschwendung ist. da kann ich viel lernen. z.B. wie denn "effizientes leben" aussieht. mann, was ich für zeit und energie für so belanglose dinge vergeude, während Ihr Eure zeit und energie so überaus sinnvoll nutzt...
hg
thorre

[hanzaisha]

Original geschrieben von Dojokun Allen, die im Zen eine "hochphilosophische Religion" vermuten, sollten einmal das Buch "Zen-Worte vom Wolkentorberg" von Meister YUNMEN lesen...

tja, jeder wird so beeinflußt, wie er sich beeinflussen läßt. ich lese gerade ein anderes buch, vielleicht solltest du das mal lesen, vielleicht siehst du dann klarer!¿? -is doch albern!

jetzt kommt gleich der nächste, der meint er hätte recht, und der bringt dann den nächsten buchvorschlag, in dem die reine wahrheit steht. und mein meister hat recht und ist der beste der welt. und mein papa is stärker und meine mama hübscher.

also bitte!

im buddhismus geht`s doch um`s "sehen", um die bewußte erfahrung des moments. mit der deutung:"Hört auf dummes Zeug zu reden und Zeit zu vergeuden - macht euch nützlich ...!" kann ich mich schon anfreunden, is ne perspektive.

aber die frage war ja:"was bewegt sich", soweit ich mich erinnere.

[Dojokun]

Wer lächelt anstatt zu toben...

Oss

Dojoun

[SQ]

hi thorre,

ich sehe es genauso.

der ch'an-buddhismus ist eine realtitätsbezogene und sehr ehrliche philosophie, warum also sich mit fragen quälen, für die man "keine" antwort finden kann.

wind? fahne?
eigentlich ist es egal, aber was sich beim grübeln bewegt, ist der geist,.. ...und wenn er mal in bewegung ist, sollte man ihn für was sinnvolles nützen.


Christian

[Thorre]

hm, weitere ideen?

hg
thorre

[calimero]

Hallöchen zusammen,

bin zwar nicht gerade beschlagen im Thema (chan) Buddhismus, aber dennoch hier mein Senf dazu.

Sofern ich mich richtig erinnere, ist die allgemein wahrgenomme Welt nur Illusion, die es auf dem Weg, zum Ausstieg aus dem Wiedergeburtszyklus, zu überwinden gilt.

Im Prinzip deckt sich dies ja auch mit den westlichen Erkenntnissen über Wahrnehmung und Informationsverarbeitung (von der Erlösung mal abgesehen).

Demzufolge nehmen wir die Welt aufgrund unserer Sinnesorgane und unserer internen (Gefühls-/Denk-) Struktur wahr.
Demnach gibt es nicht eine reale Welt sondern soviele reale Welten (und Wahrheiten), wie es wahrnehmende Geschöpfe gibt (also ist alles Geist ?!?).

Sofern ich das mit den Koans(?), wofür ich diese Geschichte halte, richtig mitgeschnitten habe, haben diese wohl nur einen Sinn, nämlich die gewohnten Denkmuster zu durchbrechen (evtl. die Illusion zu entlarven) und den Intellekt zu schwächen, wodurch die Welt anders begriffen werden kann.
Änliches gilt für diese hübschen Sandmandalas, die in wochenlanger Arbeit erstellt werden um dann zerstört zu werden (Nichtigkeit des Bemühens und des Offensichtlichen).

Wenn ich das im Hinterkopf behalte, muß ich einigen Leuten recht geben, die behaupten: "Nutzt eure Zeit lieber sinnvoll".

Denn es geht m.E. absolut nicht darum durch traditionell westliches Denken (analyt. logisch), die "Moral von der Geschicht" zu erkennen oder zu erarbeiten.
Es geht darum die bisherige Denkstruktur zu verändern.

Also verschwendest Du aus meiner Sicht tatsächlich Deine Zeit. Denn Du versuchst nicht Dein Denken radikal zu verändern sondern Du versuchst Deine Logik und Analysefähigkeit zu schärfen und zu bestätigen. - Und dafür gibt es bessere Themen und einfacherere Möglichkeiten.

Über ein Koan solltest Du auch niemanden sonst befragen ausser Dir selbst und wenn Du glaubst eine Antwort zu haben, deinen "Meister/Vorsteher oder Helfer (welcher Dir das Koan stellte)" darüber informieren und mit diesem besprechen wie Du zu deiner Erkenntnis gekommen bist.

Darüber hinaus kann m.E. ein Koan soviele Lösungen haben, wie es Menschen gibt, denen es gestellt wurde.

So, mehr kann ich mangels (Wissens-) Maße nicht dazu sagen.

CU
Calimero