Wieso ist China besser im Kung Fu als die Schweiz?

[Lotusblood]

Hallo allerseits!!

Ich bin durch einen Freund auf diese Site gekommen, da ich Hilfe brauche riet er mir im forum was zu posten. =] es waere ziemlich nett, wenn ihr mir ein paar meiner Fragen beantworten koenntet. =]

Also...

Ich schreibe eine Maturarbeit ueber Kung Fu, also der genaue
Arbeitstitel waere: "Die chinesische überlegenheit gegenüber der Schweiz im Kung Fu Sport."
Hier sind nun die Fragen zum Thema:
• Wo liegen die Ursachen für die chinesische überlegenheit gegenüber der Schweiz?
• Was muss die Schweiz tun, damit sie China ebenbürtig wird oder sogar übertreffen kann?
• Was sind die Ursachen fuer dies Ueberlegenheit?
( wirtschaftlich, historisch, kulturell, demographie, geographie, philosophie...?)
• Unterschied wu Shu & trad. Kung Fu??

Ich waere froh, wenn ihr mir einbischen helfen koenntet =]
Vielleicht habt ihr sogar noch andere interessante Themen etc., die ich noch erforschen koennte.

Dankee. =]

[wsod.ck]

Willkommen in Forum

Vielleicht solltest Du erstmal deine These mit einigen Beispielen der angesprochenen Überlegenheit untermauern, bzw. klar machen, was genau Du als so überlegen definierst.

[Lotusblood]

=] Danke fuer den tip wsod.ck.

Also mit Überlegenheit meine ich, dass eigentlich immer oder oft, die chinesen an turnieren gewinnen, oder dass sie einfach die besseren kung fu/wushu kaempfer/sportler sind.

Doch aus welchen gruenden??

Im laufe der zeit realisierte ich jedoch auch, dass es unterschiede zwischen dem traditionellem kung fu und dem wu shu gibt.

Und ich eigentlich mit der chinesischen ueberlegenheit im kung fu wushu meine. denn traditionelles kung fu ist schwieriger zu finden als wu shu.

aber wie steht es dann zum traditionellem kung fu?

[re:torte]

ganz einfach:

vor 50 Jahren gab es wohl noch kein Kung Fu in der Schweiz, aber in China schon vor 500 Jahren ..

[malice]

Also von chinesiscehr Überlegenheit würd ich absolut nicht sprechen!
Die Schweizer Eigenossen sind seit Jahrhunderten (ich glaub 700 Jahre) unbesiegt. Weil die Schweizer als die Creme de la Creme galten hat z.B. auch der Papst seine Leibwache mit Schweizer Gardisten bestückt. Wenn z.B. die Italiener besser gekämpft hätten, wäre es heute eine italienische Garde.

Desweiteren ist die "Harte Arbeit" eine typisch chinesische Angelegenheit. Die Schweizer haben dagegen das "Schwingen". Man könnte also auch eine Arbeit über die schweizerische Überlegenheit im Schwingen schreiben oder die russische Überlegenheit im Systema oder die brazilianische Überlegenheit im BJJ.
Du siehst worauf ich hinauswill.

Im Endeffekt könntest Du schreiben, dass die Schweizer keine so guten Chinesen sind wie die Chinesen, weil sie eben Schweizer und keine Chinesen sind.

[kediren]

hehe.. da will jemand Kühe mit Steinen vergleichen.

1: Land kann nichts dafür wie seine Sportler drauf sind.
a) es gibt gute Sportler und schlechte Sportler
b) kommt es drauf an wie die sich auf einzelne Wettkämpfe vorbereitet haben.
c) Chinesische haben Heimvorteil weill die einfach sehr nah an den Quellen leben.

2: Schweiz ist China ebenbürdig. solange man schwachsinnig genug ist, ein Land gegen ein anderes aufzuwiegen.

Aber zurück zu den Sportlern:

- Sportler aus Schweiz sollen einfach mehr eigene Meister erziehen.
- Strukturen aus Schulen schaffen, wo man auch Profis und gute Meister finden kann, wo ein Wissens- und Erfahrungsaustausch innerhalb und nach außen dieser Schulen-Sistem staatfindet und wo man nicht komplett nur von einer Schule abhängig ist.
- Unabhängige und freizugängliche Bibliotheken bzw. Strukturen schaffen, wo man Erfahrung aufbewahren und veröffentlichen kann ohne hinterher blöd da zu stehen.
- Offener Dialog ohne falschen Stolz und Arroganz fordern und entstehen lassen.

3. DA willst du jemanden deine Arbeit aufbinden.
Ausserdem wenn du schon die Ursachen sehen willst, dann zeichne zuerst die Problemen auf.

4. Gibt es nicht.
Eine ist Teil des anderen. Die Entwicklung geht jetzt dahin, dass man einfach alles mit Hilfe von wushu in die geordnete und modernere Organisations- und Trainings-Strukturen lenken will.

Im Endeffekt könntest Du schreiben, dass die Schweizer keine so guten Chinesen sind wie die Chinesen, weil sie eben Schweizer und keine Chinesen sind.

BINGO!

100% zustimmung!
-

[Eversor]

Warum die Chinesen besser sind als die Schweizer? Keine Ahnung, könnte es vielleicht damit zusammenhängen, dass international immer nur die besten antreten und sich da bei ca. 1.300.000.000 Chinesen automatisch mehr gute Leute finden als bei ca. 7.400.000 Schweizern?

Weil die Schweizer als die Creme de la Creme galten hat z.B. auch der Papst seine Leibwache mit Schweizer Gardisten bestückt. Wenn z.B. die Italiener besser gekämpft hätten, wäre es heute eine italienische Garde.

Die Schweizer stellten im späten 15. / frühen 16. Jh. den Großteil aller Söldner, da die Schweiz ein armes Land war und unter Überbevölkerung litt. Weiterhin hatte Papst Julius II., der die Schweizergarde gründete, bereits vor seiner Zeit als Pontifex Maximus mit Kontingenten der schweizer Söldner zusammengearbeitet. Als dritten Grund muss man anführen, dass die Schweizer eben Schweizer waren und somit wenig Bezug zu inneritalienischen Machtkämpfen hatten (zumindest auf politischer Ebene, militärisch waren sie Söldner für den, der am besten bezahlte) und somit die Interessen des Papstes besser vertreten konnten als Italiener.

[Heping]

Hallo Lotusblood

Mit Deinen Fragen haben wir uns in der Swiss Wushu Federation auch auseinander gesetzt. Doch wir denken noch in kleineren Schritten. Zuerst wollen wir einmal in Europa zu anderen Nationen aufschliessen. Wir hatten zwar in den vergangenen Jahren einige Erfolge (durchforste mal das News-Archiv auf http://www.swisswushu.ch), aber diese waren doch eher auf Ausnahmeerscheinungen (sprich auf individuelle Ausnahmekönner) zurückzuführen. Ganz im Gegenteil in China: Da gibt es professionelle Strukturen, regionale Zentren, Provinz-Zentren usw. Die Athleten selbst sind ebenfalls Profis und zwar von Kindesbeinen an.

Das ist bei uns nicht möglich. Doch Einiges können wir auch tun. Wir erarbeiten zur Zeit ein Nachwuchsförderungskonzept. Ein erster Schritt dazu ist die Trainerausbildung der Swiss Wushu Federation. Hier findest Du einige Infos dazu: http://www.swisswushu.ch/index.php?o...rticle&sid=255

Natürlich ist dies nur ein erster Schritt. Weiter wollen wir ein Netzwerk einrichten, welches uns ermöglicht, Talente möglichst früh zu erkennen und dann zu fördern. Seit 2 Jahren haben wir zudem ein Junioren-Nationalkader, welches von den letzten Junioren-Europameisterschaften immerhin mit 5 Medaillen nach Hause gekehrt ist.

Ich hoffe, Du verstehst, wenn ich hier nicht alles festhalte, was wir in den nächsten Jahren noch verbessern wollen. Messbar werden unsere Massnahmen jedoch erst in einigen Jahren sein, wenn sich Erfolge einstellen oder eben nicht. Zu den Chinesen allerdings ist der Weg noch lang, dazu fehlt uns schlicht das Geld, um ähnliche Strukturen aufzubauen.

Gruss, Heping

[Stephen]

China ist und wird auf den Turnieren immer gewinnen, solange die Routinen und Formen die notwendig sind immer von China kontrolliert und geändert werden können.

WuShu Leute hatten vor einigen Jahren enorme Probleme mit den Chinesen. Die hatten glaube ich ein neues Schwert eingeführt (Jian), welches für die formen in den Wettkämpfen benutzt werden sollte. Das Problem war bloß, dass die Chinesen schon zwei oder drei Jahre früher mit dem Schwert begonnen haben zu trainieren. Als die neue Schwert-Regelung eingeführt wurde, waren die WuShu-Organisationen hier in Europa ziemlich am Ende, weil das Schwert viel schwerer war als das womit die sonst immer traniert hatten.

Und dann stellt sich einfach die Frage : Einer der drei Jahre jeden Tag eine WuShuForm trainiert und einer der es nur ein Jahr macht (bei gleicher trainingsqualität), wer wird da eher im Wettkampf gewinnen.

Es ist doch ganz klar: Alle zwei Jahre werden die offiziellen Formen von Peking verändert. Jemand der vor 10 Jahren Nan Quan für den Wettkampf gelernt hat, kann heute bei den Wettkämpfen damit nichts mehr anfangen, weil unzählige kleinigkeiten geändert wurden und das im zweijahres-rythmus. Manchmal sind es ganze Schritte die geändert werden, aber meistens sind es solche Kleinigkeiten, die dann natürlich in anderen Ländern schlecht, zu spät oder gar niemals ankommen. Und dann wundert man sich, warum man verliert.

Solange die internationalen Wettkämpfe von China ausgeführt werden und nicht wie beim Fussball zum Beispiel von einer neutralen internationalen Organisation, solange werden auch die Chinesen immer mehr siegen, weil sie direkter an der Quelle sitzen, mal ganz abgesehn von Korrpution und Rassismus bei der Bewertung, was sicherlich auch noch ein großer Faktor ist.

Das Argument dass Chinesen schon 500 Jahren trainieren zieht sowas von überhaupt nicht. Das moderne WuShu wie wir es kennen gibt es erst seit knapp 50 Jahren.

[kediren]

WuShu Leute hatten vor einigen Jahren enorme Probleme mit den Chinesen. Die hatten glaube ich ein neues Schwert eingeführt (Jian), welches für die formen in den Wettkämpfen benutzt werden sollte. Das Problem war bloß, dass die Chinesen schon zwei oder drei Jahre früher mit dem Schwert begonnen haben zu trainieren. Als die neue Schwert-Regelung eingeführt wurde, waren die WuShu-Organisationen hier in Europa ziemlich am Ende, weil das Schwert viel schwerer war als das womit die sonst immer traniert hatten.

Das Fehlen von Wushu als Wettkampfdisziplin in Olympia 2008 beweist, wie falsch die Chinesen da vorgegangen sind. Hoffentlich lernen die daraus..

Ausserdem ist Wushu regelwerk-mässig ein sehr junges Ding. Da wird noch vielles korregiert und angepasst werden. Die China wird früher oder später genauso wie Japan sich dem Fakt, dass diese KK nicht mehr nur China gehört, stellen müssen. Wie weit die es anerkennen werden, liegt in deren eigener Hand. Früher oder später werden nicht nur Chinesen immer Gewinner sein. Oder Wushu und chin. KK's werden von anderen weltoferenen KK's verdrängt.

Solange die internationalen Wettkämpfe von China ausgeführt werden und nicht wie beim Fussball zum Beispiel von einer neutralen internationalen Organisation, solange werden auch die Chinesen immer mehr siegen, weil sie direkter an der Quelle sitzen, mal ganz abgesehn von Korrpution und Rassismus bei der Bewertung, was sicherlich auch noch ein großer Faktor ist.

Die sind dabei sowas ähnliches aufzubauen. Aber es gibt einfach zu viele die eigenes Süpchen kochen wollen. (Vor allem in China selbst)
Ausserdem hat man Fehler gemacht alles komplet vom chinesischem Vater-Staat regeln zu lassen. Und der ist bei denen viel zu politisch und zu eigennützig orientiert. deswegen hat sich die OK(olimpische Organisationen) auch damals so quer gelegt.

Das Argument mit 500 Jahren zieht auch schon deswegen nicht, weill ich keinem einzigen Lehrer kenne. der 500 Jahre überlebt hat.

[Heping]

@Stephen und Kediren

Ich denke, ich muss Euch Beiden widersprechen.

1. Betr. Schwert: Wenn sich die Europäer mit der Thematik hätten frühzeitig auseinandersetzen wollen, wäre dies jederzeit möglich gewesen. Ich z.B. habe bereits 1998 mein erstes schwereres Schwert aus China mitgebracht. In den folgenden Jahren änderte aber die Art noch mehrmals, so dass es auch keinen Sinn machte, die Waffen frühzeitig auch in Europa einzuführen. Die IWuF hatte auch frühzeitig angekündigt, neue Regeln und Waffen zuerst in China in Praxistests zu erproben und dann einzuführen. Das Regelwerk wurde dann 2003 am IWuF-Kongress offizialisiert. Die erste WM fand im Dezember 2005 statt, genug Zeit also, um sich vorzubereiten, zumal die grossen Wushu-Nationen (Hong Kong, Vietnam, Russland usw.) bereits vor 2003 begonnen haben, Schwierigkeiten des neuen Reglements zu trainieren. An der WM waren nur Changquan und Nanquan nach dem neuen Reglement Pflicht, alle Waffenformen konnten noch nach dem alten Reglement gezeigt werden, weshalb auch die alten Waffen noch zugelassen waren.

2. Das Regelwerk ist relativ klar in der Anwendung. Da ich es für den Schweizer Verband in die deutsche Sprache übersetzt habe (http://www.swisswushu.ch/pdf/Regleme...ungen_2006.pdf), kann ich das relativ gut beurteilen. Übrigens gibt es keine Pflichtformen mehr, sondern nur noch freie Formen, in die allerdings Pflichtelemente eingebaut werden müssen. Durch diese Pflichtelemente ist die Bewertung übrigens klarer und exakter geworden, es passieren weniger Fehler. Das Reglement ist ziemlich ausgereift und ich kenne in der Kampfkunstszene kein detaillierteres Reglement. Zum Vergleich: Das Reglement der World Kuoshu Federation (ursprünglich in Taiwan beheimatet, jetzt in den USA) ist dagegen regelrecht schwammig formuliert. http://www.twksf.org/

[kediren]

Zitat von Heping @Stephen und Kediren Ich denke, ich muss Euch Beiden widersprechen. 1. Betr. Schwert: Wenn sich die Europäer mit der Thematik hätten frühzeitig auseinandersetzen wollen, wäre dies jederzeit möglich gewesen. Ich z.B. habe bereits 1998 mein erstes schwereres Schwert aus China mitgebracht. In den folgenden Jahren änderte aber die Art noch mehrmals, so dass es auch keinen Sinn machte, die Waffen frühzeitig auch in Europa einzuführen. Die IWuF hatte auch frühzeitig angekündigt, neue Regeln und Waffen zuerst in China in Praxistests zu erproben und dann einzuführen. Das Regelwerk wurde dann 2003 am IWuF-Kongress offizialisiert. Die erste WM fand im Dezember 2005 statt, genug Zeit also, um sich vorzubereiten, zumal die grossen Wushu-Nationen (Hong Kong, Vietnam, Russland usw.) bereits vor 2003 begonnen haben, Schwierigkeiten des neuen Reglements zu trainieren. An der WM waren nur Changquan und Nanquan nach dem neuen Reglement Pflicht, alle Waffenformen konnten noch nach dem alten Reglement gezeigt werden, weshalb auch die alten Waffen noch zugelassen waren. 2. Das Regelwerk ist relativ klar in der Anwendung. Da ich es für den Schweizer Verband in die deutsche Sprache übersetzt habe (http://www.swisswushu.ch/pdf/Regleme...ungen_2006.pdf), kann ich das relativ gut beurteilen. Übrigens gibt es keine Pflichtformen mehr, sondern nur noch freie Formen, in die allerdings Pflichtelemente eingebaut werden müssen. Durch diese Pflichtelemente ist die Bewertung übrigens klarer und exakter geworden, es passieren weniger Fehler. Das Reglement ist ziemlich ausgereift und ich kenne in der Kampfkunstszene kein detaillierteres Reglement. Zum Vergleich: Das Reglement der World Kuoshu Federation (ursprünglich in Taiwan beheimatet, jetzt in den USA) ist dagegen regelrecht schwammig formuliert. http://www.twksf.org/

Heping..

ich will in keinster weise die bemühungen der chinesischer und schweizerischer verbände runtermachen.

es ist nur so, dass es bis vor kurzem einige fehler gemacht wurden. (was auch aufgrund der tatsache, dass es für china an sich ein neueland ist)

dass es sich vielles zum gutem wendet(freiwillig oder zwangsweise) gebe ich sogar sehr zu. und sehe es auch ein.

lese bitte genauer meine post in diesem topic durch. da ist vielles was deine aussagen bestätigen wird..

[Dao]

Hi Lotusblood,
herzlich Willkommen im KKB.

Eine Frage zu deiner Matura: hast du den Titel selbst gewählt und wenn ja warum? Der Titel ist extrem polemisch, schwarz-weiß, oder wie du es auch immer formulieren möchtest.
Natürlich stimmt in einzelnen Aufeinandertreffen, diese Klischees auch immer wieder. Ähnlich im Judo, dort wo die Japaner auftachen sind sie dominant.
Was mir überhaupt nicht gefällt ist der Begriff der Überlegenheit. Denn der trifft es nicht, meiner Meinung.
Kleines Beispiel wieder aus dem Judo. Sehe häufig Kämpfe des TSV Abensberg. In letzter Zeit haben diese ihre Bundesligakämpfe und auch Europacupkämpfe vom Ergebnis her dominiert. 12:0, 11:2, 14:0, ...
Das Ergebnis spiegelt nicht die Kampfverläufe wieder. Diese waren häufig sehr eng und mit dem Quentchen mehr konnte der Abensberger Kämpfer sich durchsetzen (und verliert vielleicht gegen denselben Kämpfer auf einem anderen Turnier). Im dem Fall spile tder Heimvorteil, die Fans, das Procedere den Ausschlag.
Vom Ergebnis dominant, überlegen in den Kämpfen letzendlich kanpp.
Und ähnlich gestaltet sich das sicher auch im KF Schweiz vs China. Häufig besser, auch in einzelnen Kämpfen überlegen, aber hin und wieder schnuppert der Schweizer schon am Sieg.
Die Tradition und die Vergangenheit macht schon sehr viel aus. Wenn du die ganze Zeit im Wasser lebst, wirst du unweigerlich zu einem Wasserlebewesen.
Die Anzahl der Chinesen macht meiner Meinung nicht den Ausschlag.
Bestes Beispiel wieder aus dem Judo. Einzugsgebiet der Abensberger 5-10 000 Kids, München ca 100-200 000.
Kannst du noch etwas zum Thema und der Unterthemen, Schwerpunkte schreiben, damit die Richtung noch klarer wird.

[Stephen]

Hallo Heping

Zu dem Schwert wollte ich nur noch sagen, dass es auf keinen Fall anden Europäern lag. 1. War die Meldung darüber sowas von intransparent und es war förmlich klar, dass China sich nicht wirklich dafür interessierte andere über die Änderung zu unterrichten. 2. Als die Meldung rauskam und die Leute informiert wurden, hatte die Chinesen schon lange vorher mit dem schwereren Schwert trainiert.

Ich weis dass alles weil ein Freund der WuShu-Trainiert, 1997 ein solches Schwert kaufen wollte, was ihm verboten wurde mit der Anmerkung, dass die Ausfuhr dieser Schwerter nicht erlaubt sei. Ein Freund von ihm in Peking hat ihm das Schwert dann mitgegeben und zwar hat er die Klinge abgeschraubt, sie in einen hässlichen billigen griff reingeschraubt, sodass das Schwert nicht besonders toll aussah. und den Griff des schwertes hat er dann per post nachgeschickt. er war also einer der ersten Euroüpäer der schon 97(vielleicht auch 96, nicht sicher) dieses Schwert besaß und ich hab das Ding auch schon selber gesehn.

Also ich stimme Kediren zu. Da lief bisher einiges Falsch, nur sehe ich in nächster Zukungt keine wirklichen Verbesserungen.

P.S. : Irgendwie scheint das ne Bewegung zu sein, die in china wirklich gut angekommen ist : "führt die europäer an der Nase herum"...das kann man im Wushu bereich erkennen aber auch in Shaolin. Irgendwie sind die Muster überall dieselben.

[Heping]

Zitat von Stephen Hallo Heping Ich weis dass alles weil ein Freund der WuShu-Trainiert, 1997 ein solches Schwert kaufen wollte, was ihm verboten wurde mit der Anmerkung, dass die Ausfuhr dieser Schwerter nicht erlaubt sei. P.S. : Irgendwie scheint das ne Bewegung zu sein, die in china wirklich gut angekommen ist : "führt die europäer an der Nase herum"...das kann man im Wushu bereich erkennen aber auch in Shaolin. Irgendwie sind die Muster überall dieselben.

Hallo Stephen

Das scheint mir alles etwas polemisch. Ich (1998 selbst erlebt, kein Freund!) musste keinen Griff usw. abschrauben um dieses Schwert in die Schweiz zu bringen und wirklich Pflicht waren diese Schwerter bisher auf internationalen Anlässen (EM/WM) nicht. Deshalb verstehe ich diesen Input nicht.

Und das PS ist ziemlich undifferenziert. Ich weiss nicht woher dieses China-Bashing kommt, aber in diesem Forum ist das so ein Kollektiv-Verhalten. Ich bin seit 1989 im Schnitt 2x pro Jahr in China und kenne es anders, als vielfach geschildert. Und die Shaolin-Diskussion mit der Wushu-Diskussion zu vermischen bringt auch nicht mehr Licht ins Dunkel, weil das zwei verschiedene Paar Schuhe sind.

Gruss, Heping

PS: Wir sollten wieder zum Thema zurückkehren. Ansonsten bin ich gerne bereit per PN oder in einem neuen Thread weiterzudiskutieren.