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Kung Fu, Wushu, Kuoshu Sanda, Lei Tai Alles rund um's "Waijia" von der Tradition bis zur Moderne



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  #1  
Alt 26-05-2016, 20:24
WulongCha
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Standard Der Dit Da Jow & alte Trainingsgeräte/ Methoden Bücher Thread

Servus Leute,
ich würde hier gerne einen Faden aufmachen, ähnlich dem Hojo Undo thread im Karate Forum, zum Thema Bücher über alte chin. Trainingsmethoden, Geräte und deren medizinische Verbindung zur Pflanzenheilkunde (und gerne auch aus Okinawa, weil da ja eine klare Überlieferung/Verbindung besteht) .

Also hier was für die Bücher Nerds aus dem Bereich Die Da Yao (eiserne Schlag/Sturzmedizin) und Shang Ke (chin. bzw. TCM Traumatologie) und Si Yuan Seng Yi (buddhistisch geprägte Mönchsmedizin):

- Bob Flaws, De Chan (1989): Secret Shaolin Formulas for the Treatment of of External Infury, Blue Poppy Press
- Bob Flaws (1994): Chinese Medizinal Wines & Elixiers, Blue Poppy Press
- Josh Walker (2012): Materia Medica for Martial Artists, CreateSpace Independent Publ.
- Josh Walker (2010): Excursions in Iron Palm, CreateSpace Independent Publ.
- R. Morgan, W. Kruger : Ancient Martial Formulas for Healt and Healing Vol.1 External Formulas, Vol.2 Internal Formulas, CreateSpace Independent Publ.
- Patrick McCarthy (verschieden Ausgaben): Bubishi - The Bible of Karate, Tuttle
- Tom Bisio (2004): A Tooth from the Tiger’s Mouth: How to Treat your Injuries with Powerful Healing Secrets of the great Chinese Warrior,
Simon and Schuster Fireside
- Hu Yisheng (1933): Authentic Zimen Boxing incl. Secret Records of Injuri Medicines ins eng. übersetzt, legal und for free bei:
https://brennantranslation.wordpress.../zimen-boxing/

Und jetzt mein Lieblingsbuch aus dieser Gruppe, von dem leider viel zu früh verstorbenen James Ramholz:
Shaolin & Taoist Herbal Training Formulas for Ch’i Kung , Meditation, the Internal Martial Arts & Longevity, Silk Road Books 1992

Die Bücher von Thomas Richard Joiner zähle ich hier nicht zu, da dass meiste „nur“ sog. TCM Patent Formulas und nicht Die Da Yao sind und dazu fast nicht mehr, als eine gedruckte Sammlung von Daten aus dem Netz. Für Leute, die diese Medizinform praktisch ausprobieren möchten, ist das o.g. Buch von Tom Bisio am besten geeignet. Der Rest ist eher für Profis,Historiker und Sammler.

Die nä. Gruppe wird sehr viel schwieriger, nämlich trad. Trainingsgeräte und Methoden, aber ich versuche es mal mit einem sehr preiswerten und schönen Buch zum Anfang:

- Michael Clarke (2009): The Art of Hojo Undo, Power Training for Traditional Karate, YMAA Publ. (Eine größere PDF Leseprobe gibt`s beim Verlag)

Wenn ihr noch mehr gute Literatur zu diesem Bereich kennt, dann gerne hier rein, am besten mit einem kurzen Kommentar, warum es euch gefällt oder eben auch nicht!

Wie seht ihr das Thema denn ganz allgemein? Sind diese alten Methoden noch sinnvoll und zeitgemäß? Oder dann doch lieber in die moderne Mukkibude gehen, evtl. noch mit Physioanleitung? Wenn ihr die trad. Trainingsmethoden bevorzugt, nutzt ihr in eurem Training „Dit Da Jow“ & Co.
Und wenn ja, habt ihr das trad. von eurem Lehrer/in bekommen oder selbst entdeckt, mit den üblichen Verdächtigen "Zheng Gu Shui" oder diversen ätherische Öle wie das bekannte „Red Flower Oil“?

O.K, O.K., viele, viele Fragen, bin sehr gespannt was hier zusammenkommt!!!
Grüße,
der Wulong Teetrinker

Geändert von WulongCha (26-05-2016 um 21:35 Uhr).
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  #2  
Alt 27-05-2016, 08:32
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Das Buch von Tom Bisio taugt was.
Rezept ist ebenfalls gut.

Als Dit da Jow kann man auch getrost europäische Heilöle mit Kamille, Lavendel, Kampfer etc benutzen. Aber das wird auch überwertet.
Aus Erfahrung sind die Leute nur noch am einschmieren, statt die Vorbereitungsübungen richtig durch zu arbeiten.
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  #3  
Alt 27-05-2016, 11:08
Benutzerbild von Jadetiger
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Zitat:
Zitat von WulongCha Beitrag anzeigen
Wie seht ihr das Thema denn ganz allgemein? Sind diese alten Methoden noch sinnvoll und zeitgemäß? Oder dann doch lieber in die moderne Mukkibude gehen, evtl. noch mit Physioanleitung? Wenn ihr die trad. Trainingsmethoden bevorzugt, nutzt ihr in eurem Training „Dit Da Jow“ & Co.
Und wenn ja, habt ihr das trad. von eurem Lehrer/in bekommen oder selbst entdeckt, mit den üblichen Verdächtigen "Zheng Gu Shui" oder diversen ätherische Öle wie das bekannte „Red Flower Oil“?
Ich denke, dass viele der traditionellen Trainingsmethoden heute genauso gut funktionieren wie heute. Warum also nicht so trainieren?
Man sollte diesen Übungen, so wie ALLEN Übungen, IMO immer ein gesundes Maß an Skepsis entgegenbringen. Also nicht wild drauflostrainieren und dann hoffen, dass die Kung Fu-Erleuchtung die durch die Übung zerstörten Finger/Gelenke/wasauchimmer wieder heilt, sondern überlegen, WAS man da trainiert und WARUM die Übung so aufgebaut ist, wie sie aufgebaut ist.
Außerdem gibt es bei vielen dieser Übungen feine Details zu beachten, die man sich am besten von einem erfahrenen Lehrer erklären lässt.

Ich habe früher im Hung Gar viel Abhärtung gemacht und dabei auch das DIt Dar Jow meines Sifus verwendet. Er hat uns erklärt, dass das Vor Knochenhautentzündung schützt und die nötige Regenerationsphase zwischen den Übungen verkürzt. Hat zumindest bei mir funktioniert. Was da genau drin war, weiß ich allerdings bis heute nicht.
__________________
"Natürlich bewegen kannst du dich, wenn es egal ist." - ein Fechtlehrer
Scuola d'Armi Tigre di Giada - Duellkunst italienischer Tradition in München
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  #4  
Alt 27-05-2016, 22:17
WulongCha
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@Jadetiger:
Schöner Beitrag, kann ich fast nix mehr zufügen! Ich habe, laaange ist's her, in jungen Jahren einen Hokkien Stil betrieben. Da war das "Knochenputzen" mit Partner und diversen Gerätschaften an der Tagesordnung und der Lehrer legte, aus heutiger Perspektive zum Glück, sehr viel Wert auf die entspannte, fallenlassende Ausführung und die kräftigenden Tuinamassagen. Und ich habe das damals viele Jahre mit viel Enthusiasmus betrieben, ohne Einschränkungen der Sensibilität an den Gliedmaßen erfahren zu haben. Diese Form des Paidagong hatte eher eine positive Einwirkung auf das Empfinden an Händen und Armen. Übrigens sind in vielen südchinesischen Linien die Rezepturen sehr nah beieinander, da auch im großen China nur um die 50-60 dafür relevante Arzneidrogen zur Verfügung stehen. Interessante Rezepturen findet man bei Morgan & Kruger, Vol.1!
@va+an:
Ich denke, wenn wir von Verletzungen sprechen sind Beinwell, Arnika (falls Verträglich) und Co. aus heimischen Gefilden perfekt geeignet.
Bei Paidagong, Tieshazhang und diesen nicht ungefährlichen Praktiken, würde ich doch eher zu den trad. Mittelchen aus dem Reich der Mitte greifen. Einfach weil das seit vielen Jahrhunderten scheinbar erfolgreich Hand in Hand geht und ich selbst sehr positive Erfahrungen hatte.
Für westl. Pflanzenheilkunde für den KKler scheint dieses Buch hier sehr interessant:
https://www.amazon.de/Western-Martia...artial+artists
Grüße,
Wulong
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  #5  
Alt 28-05-2016, 19:49
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Zitat:
Zitat von WulongCha Beitrag anzeigen
@Jadetiger:
Schöner Beitrag, kann ich fast nix mehr zufügen! Ich habe, laaange ist's her, in jungen Jahren einen Hokkien Stil betrieben. Da war das "Knochenputzen" mit Partner und diversen Gerätschaften an der Tagesordnung und der Lehrer legte, aus heutiger Perspektive zum Glück, sehr viel Wert auf die entspannte, fallenlassende Ausführung und die kräftigenden Tuinamassagen. Und ich habe das damals viele Jahre mit viel Enthusiasmus betrieben, ohne Einschränkungen der Sensibilität an den Gliedmaßen erfahren zu haben. Diese Form des Paidagong hatte eher eine positive Einwirkung auf das Empfinden an Händen und Armen. Übrigens sind in vielen südchinesischen Linien die Rezepturen sehr nah beieinander, da auch im großen China nur um die 50-60 dafür relevante Arzneidrogen zur Verfügung stehen. Interessante Rezepturen findet man bei
@va+an:
Ich denke, wenn wir von Verletzungen sprechen sind Beinwell, Arnika (falls Verträglich) und Co. aus heimischen Gefilden perfekt geeignet.
Bei Paidagong, Tieshazhang und diesen nicht ungefährlichen Praktiken, würde ich doch eher zu den trad. Mittelchen aus dem Reich der Mitte greifen. Einfach weil das seit vielen Jahrhunderten scheinbar erfolgreich Hand in Hand geht und ich selbst sehr positive Erfahrungen hatte.
Für westl. Pflanzenheilkunde für den KKler scheint dieses Buch hier sehr interessant:
https://www.amazon.de/Western-Martia...artial+artists




Grüße,
Wulong

Habe sowohl ein westliches als auch ein östliches Gebräu.
Beides hilft gut.
Nutze es maximal nach Trainingspausen.
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  #6  
Alt 29-05-2016, 17:22
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Zu "Bob Flaws (1994): Chinese Medizinal Wines & Elixiers, Blue Poppy Press" ein Hinweis.

Er gibt an problematische Zutaten, wie zum Beispiel Tigerknochen, durch seiner Meinung nach gleich wirkende, unproblematische ersetzt zu haben. Allerdings gibt es keine Hinweise in welchen Rezepten diese Korrekturen erfolgt sind bzw. was durch was ersetzt wurde.

Nur zur Klarstellung, ich kritisiere nicht die Korrekturen sondern die fehlende Transparenz.

Es handelt sich als weniger um eine Uebersetzung von Rezepten, mehr eine Interpretation. Was nicht bedeutet dass die Rezepte wertlos sind. Nur die beworbene Authentizitaet ("authentic Chinese medicinal wines") ist wohl nicht so ganz gewaehrleistet.

Regards,
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  #7  
Alt 31-05-2016, 20:44
WulongCha
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Hallo Ozymandias,
Natürlich hast du mit Recht mit deinem Hinweis zu Flaws Buch, Danke dafür, aber dann kann man sich bei sehr, sehr vielen Rezepturen dieselbe Frage stellen, denn sicher haben sie immer wieder Veränderungen und Ergänzungen zum Guten, wie sicher auch Schlechten über die Jahrhunderte erfahren.

Hu Gu, der Tigerknochen, kann wunderbar durch einen Rinder oder auch Hühnerknochen in Bio Qualität ersetzt werden. Rein subjektiv sind mir die ganzen Knochen völlig unbedeutend, ja Sinn frei, denn es gibt auch schon traditionell passenden pflanzlichen oder mineralischen Ersatz, der von TCM, wie Die Da Yao Therapeuten genutzt wird, z.B.:
Qian Nian Jian:
Qian Nian Jian - TCM Wiki
Oder Long Gu:
Long Gu - TCM Wiki
(Quelle: J. Walker, Materia Medica for MA, S.127)

Einige meiner o.g. Bücher im ersten Beitrag enthalten solche Fehler oder Ungenauigkeiten, z.B. die Bücher von Morgan/Kruger: Pinyin und Wade Giles Umschrift kommen mitunter in ein und dem gleichen Rezept vor, viele Arzneidrogen sind falsch/ungenau benannt, einige Rezepte sind nur in Schriftzeichen wiedergegeben, Andere sind auf unterschiedlichen Seiten in Pinyin und Schriftzeichen wiedergegeben. Viele Rezepte enthalten auch Potentziel gefährliche Inhaltsstoffe wie z.B. div. Aconitum Formen, aber auch andere Giftpflanzen.

Deswegen schrieb ich auch, wohl eher für Sammler, Historiker und Profis geeignet!!! Allerdings sind es leider in engl. Sprache auch die Einzigen, mir bekannten, mit vielen Rezeptursammlungen zum Thema. Deswegen habe ich u.a. diese Thema aufgemacht, ob ich da doch das ein oder andere gute Werk übersehen habe.
Grüße
WulongCha
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  #8  
Alt 31-05-2016, 22:35
WulongCha
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Hier noch etwas Literatur aus chin. Perspektive zu alten Trainingsmethoden:

Yin Yiming (1930): Lian Gong Mi Jue (Secret Methods Of Acquiring External And Internal Mastery), Hua Lian Publ. House

Hier als Neuauflage:
https://www.amazon.de/Lian-Gong-Mi-J...C56F5Y69QA75HM

Und noch folgendes Buch, welcher mir vom User Huangshan vorgestellt wurde (nochmals DANKE!):

Jin Jingzhong (1934): Authentic Shaolin Heritage: Training Methods of 72 Arts of Shaolin

Auch als Neuauflage:
https://www.amazon.de/Authentic-Shao...SHNRWQYPXVVJVJ
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  #9  
Alt 01-06-2016, 14:02
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Bitte bei solchen "authentic"-Büchlein aus den 30er Jahren extrem aufpassen, das kann man nicht alles für bare Münze nehmen. Besonders wenn es sich wie Bullsh*t anhört ist es das oft auch. So Sachen wie Steine an die Hoden hängen, oder den Unterbauch und die Organe zu kontrollieren, hatte tatsächlich eine Funktion, sich ein Handtuch um den Kopf wickeln und gegen die Wand zu hämmern nicht. Kopfstand und mit der Stirn an der Wand abstützen (ohne Hämmern) gab es dagegen schon. Auch Glas war im alten China nicht soooo billig, dass man in Shaolin viel Nadeln durch Scheiben geworfen hätte.
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
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  #10  
Alt 01-06-2016, 14:16
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Dummerweise klappt das mit den Hoden in den Leistenkanal ziehen nur wenn derjenige einen Pendelhoden hat
Wer diese (ungefährliche) Normvariante hat, der kann das üben, wer das nicht hat, der kann bis zum St. Nimmerleinstag üben und wird es nicht können...
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  #11  
Alt 01-06-2016, 15:50
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Ehrlich gesagt, ich habe diese interessante Übungsform übersprungen. Ob man das unbedingt machen muss ... versuchen kann man es ja, und wenn es nicht klappt, übt man zumindest es zu probieren. :/ Das ist aber, im Gegensatz zu so tollen "Übungen" wie die Finger zwischen Steine oder Bambusbäume zu klemmen, oder den Kopf gegen einen Baum zu hämmern, eine tatsächlich überlieferte aus Shaolin. Ich weiss nicht ob es überhaupt irgendeine echte Sammlung von 72 Übungen gibt, alles was ich unter diesem Titel mal gesehen habe strotzte vor Blödsinn aus Groschenromanen dieser Zeit. Da ist einfach zuviel Hörensagen, Stille Post, von weitem mal gesehen, Verballhornung, Zirkusnummern und übertriebene Ideen von "hart" bei. Sowas wie "glühende Eisenstangen anfassen" und dergleichen.

Sowas hier links, oder das Aufrollen von Seilen mit Gewichten o.ä., wurde ja alles schon vorgestellt, und ist wenn die Last nicht übertrieben wird in Ordnung. Das rechts nicht, entweder das Ding ist stumpf genug oder man ist tot:
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"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

Geändert von Klaus (01-06-2016 um 16:02 Uhr).
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  #12  
Alt 04-06-2016, 21:15
WulongCha
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Diesen Vortrag mit wissenschaftlichen Ansatz finde ich sehr interessant und spannend. Ich glaube, den gab's bisher hier auch noch nicht in den anderen Dit Da Jow threads. Es lohnt sich, da mal rein zu schauen.
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  #13  
Alt 08-06-2016, 12:07
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Zitat:
Und noch folgendes Buch, welcher mir vom User Huangshan vorgestellt wurde (nochmals DANKE!):

Jin Jingzhong (1934): Authentic Shaolin Heritage: Training Methods of 72 Arts of Shaolin
Man sollte dieses Buch und andere Manuskripte kritisch betrachten!

Zum Thema Kampfkunstbücher empfehle ich dieses Buch:
Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey

https://www.amazon.de/Chinese-Martia...istoric+Survey


CMA;
Mythen,Legenden,Märchen



Wulongcha:

Bei asiatischen Tees,Kräutermischungen,Salben,Ölen..... Vorsicht vor Schadstoffen,Pestiziden,Artenschutz......

Ja, man kann Rezepte aus der europäischen Kräutermedizin Tradition auch nutzen.

Geändert von Huangshan (08-06-2016 um 12:59 Uhr).
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  #14  
Alt 08-06-2016, 13:01
WulongCha
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Du hast natürlich recht mit deiner kritischen Betrachtung dieser alten Texte, aber es gibt leider in einer westlichen Sprache kaum weitere Werke, die man heranziehen könnte.
Und selbst die Modernen sind oft voller Fehler: siehe Morgan/Kruger.
Das Buch von Kennedy ist natürlich ein "Klassiker", aber auch hier stimmen nicht alle Angaben.
Ansonsten halte ich mich sehr konservativ an die Aussagen meiner Lehrer: "Abhärtung: viel Massage, guter Jiu und der Rest ist Intelligenz"
Westliche Kräuter nutze ich vorwiegend selbst angesetzte Arnika & Beinwell Tinkturen und Öle für die kleinen Blessuren. Und das hilft sehr gut!

Geändert von WulongCha (08-06-2016 um 13:04 Uhr).
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  #15  
Alt 08-06-2016, 13:03
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Hier ein Film über die Künste die im modernen Shaolin Kloster das in den 80ern wiedereröffnet wurde u.a. praktiziert werden.


https://www.youtube.com/watch?v=EMkz7lTGzQ8


Wulongcha:

Ja Kennedys Buch ist nicht perfekt, es regt jedoch zum kritischen Denken an.

Geändert von Huangshan (08-06-2016 um 13:35 Uhr).
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